Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?

[petronius]

Wer fragt die Bevölkerung, ob ein ESM zulässig ist?

wenn du so willst: die nächste bundestagswahl

Zu spät!

wofür und warum?

wozu genau möchtest du unser repräsentativ-demokratisches system verändert sehen?

[petronius]

hinterfragst Du denn nie etwas oder lässt eine Gesamtschau auf ein oder mehrere Systeme zu?

ich hinterfrage doch z.b., ob eine solche "gesamtschau" nicht äpfel mit birnen gleichsetzt. wenn z.b. die repräsentative demokratie als "undemokratische struktur" der ja hier als undemokratisch diskutierten rkk gegenübergestellt wird

Innerhalb der kath. Kirche gibt es wenig Demokratie, denn diese Kirche ist absolut hierarchisch aufgebaut. Wie dalberg anmerkt, wird sowas wie Demokratie auf der untersten Ebene (Gemeinde) möglich, da hier das einfache Kirchenvolk wählen kann

da bin ich als nichtkatholik jetzt doch überfragt, ob und inwieweit das katholische kirchenmitglied seine vertretung im demokratischen repräsentationssystem wählen kann. denn das ist die grundstruktur des von dir hier als vergleich herangezogenen systems, die sich eben von ganz unten bis ganz oben durchzieht

und dergleichen vermag ich noch nicht mal im ansatz in der rkk zu erkennen - aber du weißt sicher besser bescheid und kannst mich aufklären

Und innerhalb unseres demokratischen Rechtsstaat Deutschland ist demokratisches Mitwirken und Gestalten bis zu einer bestimmten, genau definierten/zugelassenen Ebene möglich

falsch. jeder kann das parlament wählen und sich ins parlament wählen lassen, oder von den selber gewählten vertretern als bundeskanzlerIn

Die kath. Kirche ist bedingt reformfähig, da hierarchisch aufgebaut. Eine Demokratie ist gleichfalls hierarchisch aufgebaut

das halte ich für eine mißverständliche fehlinterpretation von "hierarchisch". was du meinst, ist, daß ab einer bestimmten größe jede organisation sich in unterschiedliche und gestaffelte verantwortungsbereiche gliedert. im demokratischen system folgt man dabei dem prinzip der subsidiarität - d.h., jede unterstruktur entscheidet eigenverantwortlich das, wofür es zuständig, weil direkt betroffen und damit präsumtiv auch kompetent ist. also: gemeindeangelegenheiten entscheidet die gemeinde. der kreis kommt erst ins spiel, wenn gemeindeübergreifende agenden angesprochen sind, usw.

im gegensatz zum hohen stellenwert der subsidiarität in der katholischen soziallehere bildet sie sich jedoch in den kirchenstrukturen in keiner weise ab - da herrscht das durchgriffsrecht von oben nach unten. eben hier-archie im wortsinn:

altgr. ἱεραρχία hierarchia, zusammengesetzt aus ἱερός, hierós, „heilig“ und ἀρχή, arché, „Anfang, Führung, Herrschaft“


(wikipedia sei dank)

Wahlen sind ein Teil einer funktionierenden Demokratie, jedoch bei weitem nicht alles. Dazu bedarf es wesentlich mehr Faktoren, wenn wir von Demokratie sprechen wollen

selbstverständlich

gewählt wird auch in "lupenreinen demokratien"

Dalbergs Kritik ist stimmig und gerechtfertigt.

hat afaik auch keiner bestritten

[Theodora]

Wir Katholiken sind langweilig und angepasst, was den Großteil betrifft. Wie soll da Demokratie generiert werden, wie ein Anstoß von innen und außen stattfinden können? Wir sind laues Salz, unmündig und selbstgerecht wie selbstherrlich. Und wir sind nicht Stein des Anstoßes, sondern Maurer für Gefängnisse, dessen Insassen wir selbst sind. Bloß keine Veränderungen oder in einen echten, authentischen Diskurs kommen.
Verschanzt hinter Mauern - Kirche, Orden, Klöster, gemütliches Eigenheim, Wohnung .... -, harren wir in Apathie aus. Irgendwer wird schon alles richten - jene, zu denen aufgeblickt werden kann. Denn der kleine Mann-Christ oder Frau-Christ, kann doch eh nichts machen. So falten wir die Hände und legen sie in den Schoss. Denn am liebsten will sich keiner die Hände schmutzig machen, lieber gesichtslos, stimmlos, brav bleiben: also ganz das Gegenteil was einen Christen ausmacht, der sich von Jesus angesprochen und bewegt fühlt.

[Ottaviani]

das letzte Posting entspricht ganz dem was schon der hl. Pius X. über die Modernisten und liberalen schrieb
*http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/pascendi-dominici-gregis.teutonice.html

[Ekkard]

Zuvor eine moderative Anmerkung: Bitte Boardregel zu Links beachten!

Zum Thema; bringen wir die Sache doch auf den Punkt:

Das Vatikanische Konzil bestimmte: Wenn jemand behauptet, der eine wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne aus den Geschöpfen durch das Licht der menschlichen Vernunft nicht mit Sicherheit erkannt werden, so sei er im Banne. Ferner: Wenn jemand behauptet, es sei nicht möglich oder nicht gut, daß der Mensch durch göttliche Offenbarung über Gott und den ihm schuldigen Kult belehrt wird, so sei er im Banne. Schließlich: Wenn jemand behauptet, die göttliche Offenbarung könne nicht durch äußere Zeichen beglaubigt werden, so daß man deshalb nur durch die eigene Erfahrung oder durch eine besondere Erleuchtung zum Glauben bestimmt werden kann, der sei im Banne.

Hier wird ganz klar bestimmt, dass die göttliche Offenbarung jene Sicherheit gibt, die man "Letztbegründung" nennt, und die in diesem Fall durch die Autorität der Kirche gewährleistet wird.
Was ist dagegen schon die Meinung und das Interesse der vielen Gläubigen?

[Theodora]

Kurz: Wer seinen eigenen Verstand, seine Sinne und Seelenkräfte gebraucht, wird ausgemustert. Wie praktisch. Und doch gab es sie, die Denker innerhalb dieser Kirche. Romano Guardini, der in seinem Buch "Das Ende der Neuzeit" vorhersagt, es werden die Einsamen im Glauben sein, diejenigen, die sich absondern und eigene Erfahrungen machen werden. Darauf wird es ankommen und kommt es schon seit jeher an.

[Gerhard]

Hallo!

Auch ich sehe meine römisch katholische Kirche nicht als demokratische Organisation an.

Auch auf der untersten Ebene habe ich da gewisse Zweifel, inwieweit sie tatsächlich demokratisch ist.

Im Moment kann man wohl keine Tendenzen zu mehr Demokratie überhaupt sehen oder erkennen.

Aber immerhin hat das zweite Vatikanische Konzil gezeigt, dass trotzdem kolossale Änderungen möglich sind.

Gruß
Gerhard

[dalberg]

Hallo Gerhard

Nachfrage: Ein entscheidendes Demokratie-Defizit auf der untersten Kirchenebene (Gemeinde) ist für mich, dass der Pfarrer ohne jegliche Mitbestimmung einfach zugeteilt wird. Ansonsten erlebe die Kirche auf Gemeindeebene aber als erfreulich demokratisch.
Kannst du noch weitere Punkte nennen, die deine Zweifel an der Demokratie auch auf unterster Ebene bestärken?

Freundlichen Gruß

dalberg

[petronius]

Wir Katholiken sind langweilig und angepasst, was den Großteil betrifft. Wie soll da Demokratie generiert werden, wie ein Anstoß von innen und außen stattfinden können?

durch den aktiven kleineren teil. da gibt es ja viele ansätze, die ich sehr sympathisch finde (auch gerechtfertigt, aber als nichtkatholik zählt diese meinung in katholischem zusammenhang nicht)

die frage, welche ich stelle, ist bloß: welchen ansatzpunkt haben diese bewegungen eigentlich? ist denn die rkk überhaupt so verfaßt, daß ihre anliegen bedeutung haben könnten?

ich fürchte, nein

natürlich kann man einwenden, auch das system rkk habe sich zu verändern, zu modernisieren (oder habe zumindest die grundsätzliche fähigkeit und berechtigung dazu). nur - wie soll das praktisch vonstatten gehen?

bestimmt wird von oben. jegliche änderung an der haltung der bestimmenden (schon gar deren aufgabe von "herrschaft" qua demokratischer verantwortung, gar verpflichtung) kann von den beherrschten nur durch überzeugungsarbeit, kaum aber durch zwang erzielt werden

und da fehlt mir halt der glaube an die einsichtsfähigkeit der verantwortlichen


im weiteren habe ich für deine bitterkeit durchaus verständnis und halte sie für angebracht. wäre ich katholik, für mich wäre es genauso bitter. so kann ich aber nur von außen als zwar in einer katholischen mehrheitsgesellschaft sozialisierter und daher an meinen katholischen mitbürgern und deren interessen teilnehmend interessierter, aber davon nicht betroffener meine unmaßgebliche meinung äußern

[Gerhard]

Hallo Gerhard

Nachfrage: Ein entscheidendes Demokratie-Defizit auf der untersten Kirchenebene (Gemeinde) ist für mich, dass der Pfarrer ohne jegliche Mitbestimmung einfach zugeteilt wird. Ansonsten erlebe die Kirche auf Gemeindeebene aber als erfreulich demokratisch.
Kannst du noch weitere Punkte nennen, die deine Zweifel an der Demokratie auch auf unterster Ebene bestärken?

Freundlichen Gruß

dalberg

Hallo Dalberg,

liege ich mit der Behauptung falsch, das Demokratie auf der unteren Ebene nur so weit funktioniert, wie es der Pfarrer zuläßt?

Wer trifft die wichtigen finanziellen Entscheidungen?

Antwort:Der Kirchenvorstand(Pfarrer plus drei Personen, die möglicherweise sogar persönlich für ihre Entscheidungen haften könnten.).

Wenn der Pfarrgemeinderat und der Pfarrer unterschiedlicher Meinung sind, wer setzt sich durch?

Gruß
Gerhard

[d.n.]

Generell gilt in der RK immer: roma locuta, causa finita

[Ottaviani]

Kurz: Wer seinen eigenen Verstand, seine Sinne und Seelenkräfte gebraucht, wird ausgemustert. Wie praktisch. Und doch gab es sie, die Denker innerhalb dieser Kirche. Romano Guardini, der in seinem Buch "Das Ende der Neuzeit" vorhersagt, es werden die Einsamen im Glauben sein, diejenigen, die sich absondern und eigene Erfahrungen machen werden. Darauf wird es ankommen und kommt es schon seit jeher an.

Diese Guardini Ziitat ist exakt der Modernismus wie ihn der hl. Pius X in Pascendi beschreibt und somit ist diese ansicht vom Lehramt verurteilt

[Ottaviani]

Hallo!

Auch ich sehe meine römisch katholische Kirche nicht als demokratische Organisation an.

Auch auf der untersten Ebene habe ich da gewisse Zweifel, inwieweit sie tatsächlich demokratisch ist.

Im Moment kann man wohl keine Tendenzen zu mehr Demokratie überhaupt sehen oder erkennen.

Aber immerhin hat das zweite Vatikanische Konzil gezeigt, dass trotzdem kolossale Änderungen möglich sind.

Gruß
Gerhard

Was von diesem großartigen Konzil übrigbleibt darüber reden wir in 20 Jahren es ist das einzige llgemeine Kontzil das weder Verurteilt noch unfehlbar gelehrt hat so mit hatr es bestenfalls die verbindlichkeit des ordentlichen Lehramts und steht auf einer Stufe mit Humanae Vitae zum Beispiel
diese Merkwürdige Veranstalltung hat zur größten Kirchenkrise der Geschichte geführt die Orden sterben aus die Priesterseminare sind leer die Kirchen natürlich auch usw

[d.n.]

Nun, die Geschichte hat gezeigt, dass Religionen mit der Zeit aussterben,..so war es mit der ägyptischen, mit dem Mithras Kult,..warum sollte es der RK anders gehen,....

Wer nicht mit der Zeit geht, muß mit der Zeit gehen,...

[Ottaviani]

das erzählt man der katholischen Kirche schon seit der Aufklärung und was ist sie ist immer noch da und wächst