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Bibel und Wissenschaft
#1
gio schrieb:Die Et ist genauso wenig belegt.

Die Schöpfung nach biblischem Bericht ist ein Mythos. Dass das nicht so abgelaufen ist, wie berichtet, ist Faktum.

Die ET hingegen ist schlüssig. Wenn Du meinst, sie widerlegt zu haben, bist Du eingeladen, darüber zu berichten.

gio schrieb:…, herrscht in der Bibel Harmonie. [… ]
Sie enthält Aussagen die sich mit der Wissenschaft decken …

Welche wären das beispielsweise?
MfG B.
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#2
Hab gelernt, dass das zwei der drei klassischen Wege sind, um die kognitive Dissonanz (Widersprüche zwischen Kreationismus und Evolution) zu lindern.

Der erste, um die Wichtigkeit der dissonanten Kognition zu verringern ("Die Et ist genauso wenig belegt").
Die zweite, indem eine konsonante Kognition hinzugefügt wird ("Sie enthält Aussagen die sich mit der Wissenschaft decken").
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#3
ja, interessant.

derweil kenn ich mich tatsächlich kaum mit der schöpfungsgeschichte aus.
was die evolutionstheorie betrifft, etwas mehr.

die evolutionstheorie gibt ja mehr input in wissenschaft ohne dabei fragen zur religion aufwerfen zu müssen und sich somit direkt fremd zu binden. es war ja auch mit ein gesellschaftliches argument denk ich, ohne die religion und die kirche mit da einbeziehen zu müssen und denen gleichzeitig wieder ein machtattribut zu verleihen. wo der rad des koperkanischen systems, das anerkennung fand - auch gefallen an der evolutionstheorie fand - um sich weiterhin von religiösen verbindlichkeiten und und deren interpretierungen weiterhin zu lösen. denke, dieser gedanke gefällt der gesellschaft und die szene der wissenschaft KOGNITIV immer noch - unabhängigkeit.

während die schöpfungsgeschichte mehr ein material war in der man sich auch mal gern in der sogar "hohen" kunst ausgetobt hat (z.b die renecainsse sehr stark, in der zeit wo auch gerade da das koperkanische system auch anfing zu rollen, wo die gesellschaft ansich in umbruchstimmung war). sich sogar geschickt in die werbeindustrie einmauserte. z.b der von adam abgebissene apfel der von der eva an ein adam überreicht wurde (apple).
in mythologiekreisen wie z.b aus der griechischen mythologie isses auch so (Hermes Versand, Apollo Optik, Aphrodite Skin Care.. etc.). diese inhaltliche plakativität hat nunmal auch seine kraft.

fakt ist aber das beide inhalte, die gesellschaften fundamental geprägt haben auf die eine und andere art und weise.
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#4
Die hier aufgeworfenen Fragen, sind weder das Anliegen der Bibel selbst noch des Glaubens!
"Kognitive Widersprüche": Welches Problem werfen sie auf? Die Bibel ist ein Sammlung von Meinungen zum Glauben, Bekenntnisse, Legenden, mythischen Geschichten. Ein kognitiver Widerspruchergibt sich nur, wenn man die Bibel als von Gott gesandtes Regelbuch begreift. Dies ist nur bei einer Minderheit von Gläubigen der Fall. Man kann auch Menschen ausnehmen, die sich einer religiösen Sprache bedienen. Hört man genauer hin, sprechen sie gegenwärtige Probleme an, bestenfalls im Vergleich bzw. auf dem Hintergrund der Bibel. Wiederum abgesehen von einer Minderheit, kann man diese Probleme areligiös besprechen. (Problem: Die religiöse Begriffswelt ist allgegenwärtig, die psychosoziale hingegen nicht!)

(01-11-2011, 02:21)Romero schrieb: Ich ... gab zu bedenken, dass die Geschichte eines vor 2000 Jahren ermordeten Zimmermanns, der danach wieder auferstanden ist (und zuvor diverse Wunder gewirkt hat) und damit die Menschheit von einer "Erbsünde" zu befreien vermag, die ihr von einem allmächtigen Gott auferl.. äh.. die sie sich selbst hat auferlegen lassen, durch das Fehlverhalten einer durch eine sprechende Schlange zum Apfel-Verzehr verführten Frau, als nicht weniger albern erachte, als die Interpretation von Petronius.
Wenn du religiöse Konstruktionen nicht verstehen willst, ist das deine Sache. Ich verstehe vieles davon auch nicht bzw. anders als die Tradition, aber deswegen gehe ich die Lehre und zusammen mit ihr deren Anhänger nicht durch Lächerlichmachen oder -finden an. Wer so etwas tut, steht mit ansonsten leeren Händen da.

Aber dieses Beispiel zeigt auch, dass die Bibel und ihre theologischen Konstrukte durchaus Gegenstand von Wissenschaft sein sollten. Denn anderenfalls bringt man weder die inneren Zusammenhänge z. B. die Erbsündenlehre noch ihren historischen Kontext zusammen. Hinter der "Lächerlichmachung" stehen im Grunde ernste Fragen des Zusammenlebens, die man im Allgemeinen auch areligiös stellen kann.
Religion ist neben vielem anderen auch ein Kommunikationskanal, gesellschaftliche, teilweise auch subjektive Probleme zu erörtern und, in Richtung auf Vereinbarungen, einer Lösung anzunähern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Ekkard schrieb:…, dass die Bibel und ihre theologischen Konstrukte durchaus Gegenstand von Wissenschaft sein sollten.

Und ohne Zweifel sind sie das auch.

Die Texte sind u.a. Gegenstand historischer Untersuchungen und werden auf diese Weise auch Grundlage für historische Aussagen. Für die theologische Wissenschaft sind die Texte Quellen für "gläubige und zugleich vernünftige (wissenschaftliche) Aussagen über Gott". Für theologisch-wissenschaftliche Untersuchungen ist (es zwar nicht ganz ohne Bedeutung) aber nicht wirklich erheblich, ob den Erzählungen Tatsachen zugrunde liegen. Es sind Kerygmen (Botschaften), die vermittelt, untersucht, verglichen und erklärt werden.

Eine weiter Möglichkeit, sich mit den Texten wissenschaftlich zu beschäftigen, ist die (vergleichende) Mythenforschung, die mein besonderes Interesse an den biblischen Berichten ausmacht.
MfG B.
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#6
@Ekkard
Interessant ist doch, dass hier bei den Wortgläubigen überhaupt eine kognitive Dissonanz besteht. Bestehen also doch Zweifel?

PS: Wo hast du eigentlich das Romero-Zitat her?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#7
Ah ja, aus diesem Thread: http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid106923.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#8
(31-10-2011, 15:50)Artist schrieb: es war ja auch mit ein gesellschaftliches argument denk ich, ohne die religion und die kirche mit da einbeziehen zu müssen und denen gleichzeitig wieder ein machtattribut zu verleihen

eigentlich nicht

naturwissenschaft hat schlicht nichts mit religion zu tun und stellt auch keinen gesellschaft(swissenschaft)lichen ansprcuh

(31-10-2011, 15:50)Artist schrieb: denke, dieser gedanke gefällt der gesellschaft und die szene der wissenschaft KOGNITIV immer noch - unabhängigkeit

ich würde es eher als reduktion aufs faktische sehen

(31-10-2011, 15:50)Artist schrieb: während die schöpfungsgeschichte mehr ein material war in der man sich auch mal gern in der sogar "hohen" kunst ausgetobt hat

sicher. ein saftiger mythos mit seinen menschlich-allzumenschlichen konnotationen hat in dieser hinsicht einfach mehr zu bieten als nüchterne faktizität



einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(01-11-2011, 11:05)Ekkard schrieb: Ein kognitiver Widerspruchergibt sich nur, wenn man die Bibel als von Gott gesandtes Regelbuch begreift

yup

und genau auf dieses verständnis ist ja auch die kritik gemünzt, bzw. wird eben dort jene "kognitive dissonanz" attestiert, die der humanist so schön auf den punkt bringt:

einerseits wird die naturwissenschaftliche et zurückgeweisen, weil sie ja "nur eine theorie" und "nicht bewiesen" sei-

andererseits wird aber gerade die als solche interpretierte teilweise übereinstimmung der schöpfungsmythen mit erkenntnissen der gerade noch abgelehnten naturwissenschaft als beweis ihrer (der mythen) glaubwürdigkeit ausgegeben

(01-11-2011, 11:05)Ekkard schrieb: Aber dieses Beispiel zeigt auch, dass die Bibel und ihre theologischen Konstrukte durchaus Gegenstand von Wissenschaft sein sollten

du meinst gegenstand der geschichtswissenschaft? um die "theologischen Konstrukte" in den historisch-sozialen kontext einzubetten und aus diesem heraus zu interpretieren bzw. zu verstehen?

wie schon mal gesagt: kein ernstzunehmender teilnehmer am einschlägigen diskurs wird die verdienste der historisch-kritischen sichtweise leugnen

(01-11-2011, 11:05)Ekkard schrieb: Religion ist neben vielem anderen auch ein Kommunikationskanal, gesellschaftliche, teilweise auch subjektive Probleme zu erörtern und, in Richtung auf Vereinbarungen, einer Lösung anzunähern.

naja, so gut wie alles ist irgendwie und zum teil unter anderem auch alles mögliche. die interessantere frage ist doch, was religion vor allem (oder für die meisten) sein will. und ob sich das mit deiner persönlichen vorstellung deckt, wage ich zu bezweifeln
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#10
(01-11-2011, 20:33)petronius schrieb: eigentlich nicht

naturwissenschaft hat schlicht nichts mit religion zu tun und stellt auch keinen gesellschaft(swissenschaft)lichen ansprcuh

für mich nachvollzuziehen.
die evolutionstheorie entstand im rahmen der wissenschaft, und das kreationistische denken - aus der religion heraus.
also hat ist der kreationismus kein gegenstand aus der wissenschaft heraus. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

es geht schon aber für mich da eher um eine "gesellschaftliche" frage die ich mir da gestellt hab.

die wissenschaft will seine rationale und gedankliche unabhäbhängigkeit,
damit es eben frei und unabhängig arbeiten kann.

und eben das trifft auch auf die verknüpfung auf die evolutionstheorie zu und die ablehnung des kreatisionistischem denken und dem automatischen verknüpfen religiöser institute - deren einwände sowie subjektiven verbindlichen interpretationen - dann wäre man nicht mehr unabhängig koperkanisch und somit rational, sondern plakativ ausgedrückt - mittelalter (subjektiv fremdbestimmt).

das ist eben koperkanisches denken, denk ich. denn es ist wissenschaftlich wertvoll, weil man sich nicht nur von religion sondern auch denk ich von politik entfernt. und das denken, hat sich seid dem die idee entstand, eben gesellschaftlich "KOGNITIV" weiterentwickelt - weil es ein nötiges werkzeug war und ist - ohne dieses werkzeug könnte man nicht rational/faktisch sein, weil man nicht mehr unabhängig wäre. und das rationale, ist ein essenzielles werkzeug.

daher würde eine gesellschaft meines erachtens dieses junge werkzeug (ca. 600 jahre alt glaub ich) nicht mehr abgeben, weil es das in seiner entwicklung eben auch gelernt hat.

eine anerkannte evolutionsTHEORIE findet da aus dem grund in der wissenschaft eher DEN raum ein, weil sie aus dem eigenen feld kommt. als derzeit einzige rationale erklärung für dieses entwicklungsklimbimm, angestoßen von darwin glaub ich. mit so sachen wie 7 tage, eine erde - das ist rational-schwammiger gegenstand und gehört somit in dem sinne nicht zur wissenschaft.

(01-11-2011, 20:33)petronius schrieb: ich würde es eher als reduktion aufs faktische sehen

genau.


(01-11-2011, 20:33)petronius schrieb: sicher. ein saftiger mythos mit seinen menschlich-allzumenschlichen konnotationen hat in dieser hinsicht einfach mehr zu bieten als nüchterne
faktizität


ja schon richtig, aber die evolutionstheorie bietet im weitem sowie engem sinne schon input in der kreativbranche und das erfolgreich. so klamotten in der filmbranche z.b wie x-men, planet der affen, spider-man usw. denke da gibts genug beispiele.
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#11
(01-11-2011, 20:33)petronius schrieb: naturwissenschaft hat schlicht nichts mit religion zu tun und stellt auch keinen gesellschaft(swissenschaft)lichen ansprcuh
Dies steht zwar schon -zigmal im Forum, aber man muss dies der ständigen Vermischung der Denkebenen wiederholen ...
Und dies geschieht bei der Frage ob Evolution oder Kreationismus einmal mehr und bleibt deshalb so sinnfrei wie immer. Der Schöpfungsmythos beschreibt das soziale Dasein des Menschen in seiner Welt. Zugleich ist er Glaubensbekenntnis und Deutungsmuster.
Wissenschaft ermittelt hingegen prüfbare Fakten, wozu auch textliche Zusammenhänge gehören können.

(03-11-2011, 22:56)Artist schrieb: die evolutionstheorie entstand im rahmen der wissenschaft, und das kreationistische denken - aus der religion heraus. Also hat der kreationismus kein gegenstand aus der wissenschaft heraus. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Exakt! Deutungsmuster und Bekenntnisse mit Fakten zu vermischen oder zu verwechseln, sollte nicht einmal Laien (der Religion oder Philosophie) passieren.

(03-11-2011, 22:56)Artist schrieb: es geht schon aber für mich da eher um eine "gesellschaftliche" frage die ich mir da gestellt hab.
die wissenschaft will seine rationale und gedankliche unabhäbhängigkeit, damit es eben frei und unabhängig arbeiten kann.
So war der historische Prozess, da hast du Recht. Ich möchte ergänzen:
Tatsächlich kann man darauf auch durch folgerichtiges Nachdenken kommen. Jedem Menschen sind "prüfbare Tatsachen" auf der einen und "Deutungen" auf der anderen Seite sehr wohl bekannt. Immer dann, wenn ich eine Aussage nicht prüfen kann, selbst dann nicht, wenn ich über die nötigen Erfordernisse verfügte, dann habe ich eine Deutung vor mir. Bestes Beispiel ist tatsächlich der Schöpfungsmythos. Darin kann weder das Vorhandensein Gottes noch die Art der Herstellung der Dinge und Wesen festgestellt werden; nein, diese Dinge werden lediglich als (von Gott) gegeben dargestellt - ein kleiner, aber entscheidender Unterschied!

Es geht auch heute nicht mehr um "Freiheit der Wissenschaft von Fremdbestimmungen", sondern um die Vermeidung schlichter Denkfehler, die man, einmal erkannt, vermeiden kann und sollte. Das nötige (Denk)Werkzeug liegt klar auf der Hand!

(03-11-2011, 22:56)Artist schrieb: daher würde eine gesellschaft meines erachtens dieses junge werkzeug (ca. 600 jahre alt glaub ich) nicht mehr abgeben, weil es das in seiner entwicklung eben auch gelernt hat.
"würde"? - Nein: "sollte", besser "darf nicht"!

(03-11-2011, 22:56)Artist schrieb: mit so sachen wie 7 tage, eine erde - das ist rational-schwammiger gegenstand und gehört somit in dem sinne nicht zur wissenschaft.
So ist es! Es handelt sich um ein Deutungsschema, wie der Mensch damals seine Situation erlebt und von Gott bestimmt sah.

Ich finde allerdings, dass solche historische und philosophische Erkenntnisse zu erarbeiten und zu veröffentlichen, durchaus Wissenschaft ist. Insofern gehören solche Texte in die Hand von (Sprach- und Geschichts-) Wissenschaftlern. Der Volksglaube ist in dieser Beziehung kein guter Lehrmeister!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(03-11-2011, 22:56)Artist schrieb: ja schon richtig, aber die evolutionstheorie bietet im weitem sowie engem sinne schon input in der kreativbranche und das erfolgreich. so klamotten in der filmbranche z.b wie x-men, planet der affen, spider-man usw. denke da gibts genug beispiele.

so rum stimmt das durchaus. wenn auch der tatsächliche gehalt der et und ihre aussagen da nicht unbedingt zutreffend wiedergegeben oder auch interpretiert werden

dasselbe aber können christen über die bibelfilme mit charlton heston sagen. da ist aus meiner sicht also kein spezieller vorwurf an die unterhaltungsindustrie zu erheben

aber du hast schon recht - und ich danke dir für diesen denkanstoß - natürlich hat auch die et "das zeug zum mythos", wird von laien (und auch das ist nicht unbedingt als vorwurf gemeint) vereinfachend und teils auch mißverständlich rezeptiert. man denke nur an das nicht ausrottbare klischee vom "überlebenden des stärkeren", und natürlich auch die sich darauf berufenden (gesellschafts) politischen verirrungen

das darf man nicht außer acht lassen. simple berufung auf wissenschaftlichkeit wird der sache nicht allein und ausreichend gerecht, solange nicht inhalte glaubhaft/überzeugend und korrekt(!) vermittelt werden

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
(04-11-2011, 20:18)Ekkard schrieb: Deutungsmuster und Bekenntnisse mit Fakten zu vermischen oder zu verwechseln, sollte nicht einmal Laien (der Religion oder Philosophie) passieren

richtig. ein weiterer aspekt ist dann aber auch, ob man hier eine rangfolge etablieren will (das eine ist dem anderen untergeordnet), oder eben beides gleichberechtigt nebeneinander stehen läßt

gleichberechtigt im sinn vonn: jedem sein recht, auf seinem feld. wo es um naturwissenschaftliche sachverhalte geht, ist die naturwissenschaft zu hause. wo es um persönlichen glauben geht,. hat die naturwissenschaft und auch sonst keiner dreinzureden

viele gläubige schaffen es, beides zu leben, bzw. sehen da gar kein problem. wenn gott der schöpfer von allem ist, dann auch der (naturwissenschaftlich faßbaren) mechanismen, denen seine permanente schöpfung - creation in progress - folgt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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