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Seit wann ist Jesus der Sohn Gottes?
#31
(03-10-2012, 15:53)schmalhans schrieb: Es kann aber auch bedeuten: "Du bist derjenige, der das sagt (behauptet) - und nicht ich." Lelinda hat bereits darauf hingewiesen.
Wenn du den historischen Kontext nicht beachtest, könnte es so heißen, ja ....
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#32
(03-10-2012, 19:18)helmut schrieb: Wenn du den historischen Kontext nicht beachtest, könnte es so heißen, ja ....
Von welchem Kontext redest Du?
Warum war Jesus in der Lage, nach Johannes 18; 4, diese Frage auszusprechen: "Wen sucht ihr?" und nach der Antwort der Polizisten: "Jesum von Nazareth." mit dem einfachen: "Ich bin's!" zu antworten, dort aber, bei diesem Schauprozess zu sagen: "Du sagst es!"??
"Ich bin es" konnte er also auch sagen, das lag zweifellos in seinem Wortschatz.
Dabei denke ich dass die Sachlage eine ganz andere ist, die Bibelschreiber, die natürlich nicht wussten wer an diesem Tag was gesagt hatte, mussten eine Geschichte zusammenreimen die vielseitig auslegbar sein muss, wenn es geht ohne viele Lügen damit ihre eigenen Sünden nicht gar so hoch werden, und die Möglichkeit dabei gegeben bleibt, dass Jesus nie von sich behauptet hat der Sohn Gottes zu sein der er nicht ist.
"Du sagsts es" bedeutet das was da steht "Du sagst es" und nicht "Ich bin es!".
Nochmal: Wer hat das aufgeschrieben wenn alle Jesus verlassen hatten? Wo sind Akten? Zeugnisse? Namen?
Wer schrieb: "Petrus war von Ferne gefolgt"? Wenn alle fortgelaufen sind?
Erich von Däniken? Mark Twain? Karl May?
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#33
(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Von welchem Kontext redest Du?
Den ich in Beitrag #29 erläutert habe.

(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Warum war Jesus in der Lage, nach Johannes 18; 4, diese Frage auszusprechen: "Wen sucht ihr?" und nach der Antwort der Polizisten: "Jesum von Nazareth." mit dem einfachen: "Ich bin's!" zu antworten, dort aber, bei diesem Schauprozess zu sagen: "Du sagst es!"??
Eben der Kontext (Gerichtsverhandlung, unter Eid gestellt ...).

(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Nochmal: Wer hat das aufgeschrieben wenn alle Jesus verlassen hatten? Wo sind Akten? Zeugnisse? Namen?
Wer schrieb: "Petrus war von Ferne gefolgt"? Wenn alle fortgelaufen sind?
Zu den "allen", die fortgelaufen sind, gehörte auch Petrus. Deshalb heißt es ja, dass er erst in sicherer Entfernung folgte. Der schrieb, dass Petrus folgte, hatte das sicher von Petrus (von wem sonst?).
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#34
(03-10-2012, 19:43)helmut schrieb:
(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Von welchem Kontext redest Du?
Den ich in Beitrag #29 erläutert habe.
Eben, Jesus sagte unter Eid aus "Du sagst es" er hat geschworen dass der Ankläger das gesagt hat, mehr nicht.

(03-10-2012, 19:43)helmut schrieb:
(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Nochmal: Wer hat das aufgeschrieben wenn alle Jesus verlassen hatten? Wo sind Akten? Zeugnisse? Namen?
Wer schrieb: "Petrus war von Ferne gefolgt"? Wenn alle fortgelaufen sind?
Zu den "allen", die fortgelaufen sind, gehörte auch Petrus. Deshalb heißt es ja, dass er erst in sicherer Entfernung folgte. Der schrieb, dass Petrus folgte, hatte das sicher von Petrus (von wem sonst?).


Von wem sonst? Richtig, von wem sonst? Dann aber lies diesen Kontext auch einmal richtig, das, was sonst noch über Petrus dort steht, wo er war usw., das hat jemand anders geschrieben, eben nicht Petrus, denn sonst müsste er mehr dazu zu sagen haben, ist aber nicht.
WER schrieb das?
Wir wissen alle dass das der Herr "Anonymus" war, 2-300 Jahre danach, und dass ein solches Zeugnis heute wenigstens vor Gericht ebensoviel Wert haben würde wie ein Stück benutzes Toilettenpapier, nach drei Monaten aus dem Klärwerk geholt, leider ist das so.
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#35
(03-10-2012, 19:33)Richard Bastian schrieb: Warum war Jesus in der Lage, nach Johannes 18; 4, diese Frage auszusprechen: "Wen sucht ihr?" und nach der Antwort der Polizisten: "Jesum von Nazareth." mit dem einfachen: "Ich bin's!" zu antworten, dort aber, bei diesem Schauprozess zu sagen: "Du sagst es!"??

Vielleicht, weil er Jesus von Nazareth war, die Frage, ob er der Sohn Gottes war, aber offen lassen wollte?
Der eigene Name ist schließlich etwas anderes als ein derartiger Titel!

Und warum sollte Petrus sich nicht erst vorsichtshalber zurückgezogen haben, um dann "in der Ferne" zu folgen?

Natürlich kann alles frei erfunden sein. Aber was macht die obigen Vorgänge so unglaubwürdig?
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#36
(03-10-2012, 22:26)Lelinda schrieb: Und warum sollte Petrus sich nicht erst vorsichtshalber zurückgezogen haben, um dann "in der Ferne" zu folgen?
Wäre auch kein Problem, er war aber nicht beim Prozess dabei, es ist kein Name bekannt von dem Schreiber.
Jeder kann das hingeschrieben haben, irgendeiner eben, keine Unterschrift, kein Eid, nichts.
Nur zum Vergleich, die Überlieferer der Ahadith sind alle namentlich bekannt, ihre Familien, Herkunft, Wohnort, alles einfach.
Ob sie jetzt die Wahrheit sagten ist ein anderes Thema, aber darum geht es hier jetzt nicht.
Man weiß aber wer was gesagt hat, und keiner ist anonym, bei der Bibel sind es aber alle, alles anonyme Schreiber denen man später einen Namen zugeteilt hat.
Was würdest Du sagen wenn ein "Herr Anonymus" der Polizei einen Zettel ins Fenster wirft wo draufsteht "Frau Lelinda hat mir 1000€ gestohlen",
später nennt man ihn "Herr Müller" und Du wirst deswegen angeklagt und ins Gefängnis gesteckt?
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#37
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: bei der Bibel sind es aber alle, alles anonyme Schreiber denen man später einen Namen zugeteilt hat.
Es geht in der Bibel nicht um ein Diebstahlsdelikt, sondern im AT um Mensch und Gott also konnte hier jeder Mensch über Gott schreiben.
Im NT um Gottes Wort, verkündet in 4 Evangelien die sich mehr oder weniger gegenseitig bestätigen, so wie bei den Juden als wahr galt, was von 2 oder 3 Zeugen bestätigt wurde. Die namentliche Zuordnung der Schriften ist nicht relevant, Das wesentliche, ist das Geschriebene. Ich lese lieber das Wort Gottes, aufgeschrieben von einem Anonymus als das angeblich Erzählte eines Analphabeten was irgendwann nach seinem Tod in ein Buch geschrieben wurde.
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#38
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: Nur zum Vergleich, die Überlieferer der Ahadith sind alle namentlich bekannt, ihre Familien, Herkunft, Wohnort, alles einfach. Ob sie jetzt die Wahrheit sagten ist ein anderes Thema, aber darum geht es hier jetzt nicht. Man weiß aber wer was gesagt hat, und keiner ist anonym, bei der Bibel sind es aber alle, alles anonyme Schreiber denen man später einen Namen zugeteilt hat.

Was nützt das? Auch die Überlieferer der Ahadith sind seit vielen Jahrhunderten tot. Selbst wenn man ihre Nachkommen finden und befragen würde, könnte man nicht mehr als Legenden erwarten - so wie bei jeder Familie, wenn man nach Ereignissen fragt, die Mitglieder betreffen, die niemand mehr persönlich kennt. Wenn du einen Nachfahren von Karl dem Großen nach diesem befragen würdest, könntest du auch nicht mehr als einen (vielleicht auch noch geschönten) Bericht erwarten, den dir jeder neutrale (da nicht-verwandte) Historiker sachlich fundierter erzählen könnte. Das ist einfach so!

(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: Was würdest Du sagen wenn ein "Herr Anonymus" der Polizei einen Zettel ins Fenster wirft wo draufsteht "Frau Lelinda hat mir 1000€ gestohlen", später nennt man ihn "Herr Müller" und Du wirst deswegen angeklagt und ins Gefängnis gesteckt?

Dann hätte ich das Recht auf einen anständigen Prozess, bei dem Herr Anonymus oder Herr Müller mehr Beweise als seinen Zettel vorlegen müsste. Und ich könnte Strafanzeige gegen Herrn Müller oder gegen Unbekannt wegen Verleumdung stellen.
Aber mit wem vergleichst du mich hier? Mit Jesus? Dem wurden von den Evangelisten keine Verbrechen unterstellt. Mit Kaiphas, der laut Evangelien an Jesu Kreuzigung Schuld war? Der war, als die Evangelien geschrieben wurden (immerhin frühestens 40 Jahre nach der Kreuzigung) wahrscheinlich schon tot und konnte bestimmt nicht mehr belangt werden.

(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: er war aber nicht beim Prozess dabei, es ist kein Name bekannt von dem Schreiber.

Ich habe doch schon öfter geschrieben, dass ich nicht alles für wahr halte, was in den Evangelien steht. Vielleicht gab es den Prozess vor dem Hohen Rat nicht einmal. Ein wichtiges Motiv der Evangelisten war schließlich, das Wohlwollen der Römer zu gewinnen, wohingegen die Juden (als zur Zeit der Niederschrift machtloses Volk und wahrscheinlich als Konkurrenten bei der Mission) ruhig schlecht wegkommen konnten. Das sieht man ja schon daran, dass die jüdischen Gelehrten schon vor dem Prozess negativ geschildert werden; aus harmlosen, normalen jüdischen Diskussionen zwischen Jesus und Pharisäern wurden Fangfragen gemacht usw. Dass aber wohl eher die Römer Jesus als Bedrohung angesehen haben könnten, der immerhin Widerstandskämpfer in seiner Truppe hatte und den Römern anscheinend auch mindestens einen Zolleinnehmer abspenstig machte, musste in den Hintergrund gerückt werden. Und so wurde aus Pilatus (der zur Zeit der Niederschrift auch schon keinen politischen Einfluss mehr hatte), der nachweislich keine Skrupel beim Umgang mit jüdischen Widerständlern hatte, eine Marionette des bösen Hohen Rats, dem man die Schuld an Jesu Tod zuschieben konnte. Mit entsprechend negativen Folgen für die Juden in den nächsten 2000 Jahren.
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#39
(04-10-2012, 00:55)indymaya schrieb:
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: bei der Bibel sind es aber alle, alles anonyme Schreiber denen man später einen Namen zugeteilt hat.
Es geht in der Bibel nicht um ein Diebstahlsdelikt, sondern im AT um Mensch und Gott also konnte hier jeder Mensch über Gott schreiben.
Im NT um Gottes Wort, verkündet in 4 Evangelien die sich mehr oder weniger gegenseitig bestätigen, so wie bei den Juden als wahr galt, was von 2 oder 3 Zeugen bestätigt wurde. Die namentliche Zuordnung der Schriften ist nicht relevant, Das wesentliche, ist das Geschriebene. Ich lese lieber das Wort Gottes, aufgeschrieben von einem Anonymus als das angeblich Erzählte eines Analphabeten was irgendwann nach seinem Tod in ein Buch geschrieben wurde.
4 Evangelien von denen zwei vom einen abgeschrieben sind und das vierte hundert Jahre danach irgendwo von irgendwem geschrieben wurde, und nicht das was Du da erzählst.
Logisch dass sich das Abgeschriebene gegenseitig und das Original bestätigt, dabei ist das Original schon nicht mal echt.
Es ist nicht das "Wort Gottes" auch wenn Du das hunderttausendmal sagst, nutzt nichts.
Deine Anspielung auf den Koran ist kindisch, mehr nicht.
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#40
(04-10-2012, 10:38)Lelinda schrieb:
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: Überlieferer der Ahadith sind alle namentlich bekannt,...
Was nützt das? ...
Ganz einfach, es war damals schon bekannt wer was sagte als diese Leute noch lebten, und das was sie sagten blieb so erhalten wie es war. Es hat sich niemand auf irgendetwas Anonymes verlassen und alles ist bis heute überliefert, das alles ist echt.
Also keine Mythen, keine "Mr. Anonym" usw..

(04-10-2012, 10:38)Lelinda schrieb:
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: Was würdest Du sagen wenn ein "Herr Anonymus" der Polizei ...
Aber mit wem vergleichst du mich hier? Mit Jesus?
Nein, mit den Christen die wegen den Erfindern dieser Religion heute noch an ihrer "Strafe" zu knabbern haben, sie halten immer noch diesen "Zettel" hoch durch den sie angeklagt werden Gott einen Sohn hinzugedichtet zu haben und Jesus zu Gott zu machen.
(04-10-2012, 10:38)Lelinda schrieb:
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: er war aber nicht beim Prozess dabei, es ist kein Name bekannt von dem Schreiber.
Mit entsprechend negativen Folgen für die Juden in den nächsten 2000 Jahren.
Dabei sollten sie den Juden doch dankbar sein!
Ohne diese Anklage wäre diese Sündenvergebung wohl nicht gekommen, oder?

Aber Ich lasse das jetzt mal, und werde die nächste Zeit auch nur noch wenig hier auftauchen, denn momentan habe ich zu viel zu tun, keine Zeit mehr für das da.
Führt sowieso zu nichts.
Siehsts ja selbst, man diskutiert über etwas, stellt es klar, und drei Tage danach kommt wieder die gleiche Leier wie vorher, ist sinnfrei.
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#41
(04-10-2012, 11:42)Richard Bastian schrieb:
(04-10-2012, 10:38)Lelinda schrieb:
(04-10-2012, 00:22)Richard Bastian schrieb: Was würdest Du sagen wenn ein "Herr Anonymus" der Polizei ...
Aber mit wem vergleichst du mich hier? Mit Jesus?
Nein, mit den Christen die wegen den Erfindern dieser Religion heute noch an ihrer "Strafe" zu knabbern haben, sie halten immer noch diesen "Zettel" hoch durch den sie angeklagt werden Gott einen Sohn hinzugedichtet zu haben und Jesus zu Gott zu machen.

Auf eine solche Idee wäre ich gar nicht gekommen!
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#42
(03-10-2012, 20:09)Richard Bastian schrieb: Eben, Jesus sagte unter Eid aus "Du sagst es" er hat geschworen dass der Ankläger das gesagt hat, mehr nicht.
Nö, nach den damaligen Gepflogenheiten sagte er damit: was du sagst, das stimmt.

Zum Beachten des historischen Kontext gehört eben auch, den Satz nicht einfach so nehmen, als wär er im 21. Jh. gesagt worden, sondern sich darüber zu in formieren, wie ihn die damaligen Zuhörer verstehen mussten.

Die Übersetzung "Gute Nachricht", die ja mehr auf den Sinn als auf den Wortlaut achtet, übersetzt deswegen diese Antwort Jesu mit "Ja!".

(03-10-2012, 20:09)Richard Bastian schrieb: Von wem sonst? Richtig, von wem sonst? Dann aber lies diesen Kontext auch einmal richtig, das, was sonst noch über Petrus dort steht, wo er war usw., das hat jemand anders geschrieben, eben nicht Petrus, denn sonst müsste er mehr dazu zu sagen haben, ist aber nicht.
Petrus war im Hof, der bei der damals üblichen Bauweise von dem Palastgebäude umgeben war. Und damit war er vermutlich in Hörweite.

(03-10-2012, 20:09)Richard Bastian schrieb: WER schrieb das?
Wir wissen alle dass das der Herr "Anonymus" war, 2-300 Jahre danach, und dass ein solches Zeugnis heute wenigstens vor Gericht ebensoviel Wert haben würde wie ein Stück benutzes Toilettenpapier, nach drei Monaten aus dem Klärwerk geholt, leider ist das so.
Wer das schrieb: hat sich nicht vorgestellt, also "Anonym", aber da das Buch auf ca. 70-80 datiert wird, war das ca. 40 bis 50 Jahre später und nicht 200 oder 300, wie du schreibst. Also kann die Info auch durchaus auf Petrus zurückgehen. Oder vielleicht auch auf einen Priester, der nach der Auferstehung zum Glauben gekommen ist (Apg 6,7).
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#43
(04-10-2012, 17:24)helmut schrieb: Die Übersetzung "Gute Nachricht", die ja mehr auf den Sinn als auf den Wortlaut achtet, übersetzt deswegen diese Antwort Jesu mit "Ja!".

Das "ja" ist aber bereits eine Interpretation.
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