Maria

[petronius]

Mich würde mal interessieren wie die Kath. Kirche bei den anderen weiß ich nicht auf das Dogma kommt das Maria ohne Erbsünde ist?
mfg Jam

kannst du mir mal die quelle zu diesem dogma nennen?

sodaß man erst mal rausfinden könnte, was das denn überhaupt bedeuten soll, daß "Maria ohne Erbsünde ist"?

(was zum geier soll überhaupt "erbsünde" sein? hab ich noch nie verstanden)

[Bion]

Mich würde mal interessieren wie die Kath. Kirche bei den anderen weiß ich nicht auf das Dogma kommt das Maria ohne Erbsünde ist?
mfg Jam

kannst du mir mal die quelle zu diesem dogma nennen?

Soviel ich weiß:
Bulle Ineffabilis Deus (8.12.1854), Pius IX.

MfG E.

[petronius]

also das Maria vollkommen ohne Sünde auf die Erde gekommen wäre ,ist sie denn nicht getorben?

???

kannst du mir erläutern, worin da ein zusammenhang bestehen soll?

kommt denn nicht jeder ohne sünde zur welt - wie sündigt denn der embryo im mutterleib?

Weil es ist noch nie ein Mensch ohne Sünde auf der Erde gewesen außer Jeshua deshalb wundert mich das ganze etwas

meinetwegen glaub halt, daß jesus ohne sünde war. aber wieso soll das niemandem sonst gelingen?

weil es z.b. bei jedem eine sünde wäre, gewalttätig gegen geschäftsleute vorzugehen, aber wenn einer gottes sohn ist, dann darf er das - oder wie?

[petronius]

Mich würde mal interessieren wie die Kath. Kirche bei den anderen weiß ich nicht auf das Dogma kommt das Maria ohne Erbsünde ist?
mfg Jam

kannst du mir mal die quelle zu diesem dogma nennen?

Soviel ich weiß:
Bulle Ineffabilis Deus (8.12.1854), Pius IX.

MfG E.

danke. und was steht da drin?

also, was erbsünde sein soll, warum und inwiefern maria diese nicht begangen haben soll

[Marlene]

Mich würde mal interessieren wie die Kath. Kirche bei den anderen weiß ich nicht auf das Dogma kommt das Maria ohne Erbsünde ist?
mfg Jam

Vielleicht ist es diese Offenheit und innere Bereitschaft sich hinzugeben. Ohne Sünde bedeutet demnach, ohne Trennung - positiv ausgedrück "in Verbindung sein" mit der Schöpfung, dem Göttlichen und sich dabei (hin)geben. Einfacher ausgedrückt: dem Leben öffnen. Die Erbsünde, soweit ich sie verstanden habe, beschreibt das Herausfallen, Abtrennung von der Einheit von Schöpfer und Geschöpf.

[Bion]

danke. und was steht da drin?

Was steht in der "dogmatischen" Bulle Ineffabilis Deus?

Kurz zusammengefasst: Maria war nicht mit der Erbsünde "befleckt" worden, als sie empfangen wurde. Sie war sündenfrei! Ganz und gar!

Presbyter hat dazu dankenswerterweise ausführlich Stellung genommen.

Augustinus brachte die "Erbsünde" ins "Geistesgut" der Kirche ein. Der von ihm angefeindete Pelagius machte Maria zum Idealbild eines Menschen, der sich aus freiem Willen gänzlich der Sünde verweigerte.

Zu diesem Unsinn haben dann über die Jahrhunderte Dispute stattgefunden.

Als Giovanni Mastei-Ferretti, Erzbischof von Imola, 1846 zum Papst (Pius IX.) gewählt wurde, war es dann soweit. Er, ein glühender Vertreter der Marienfrömmigkeit, proklamierte am 8.12.1854 das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens.

MfG E.

[Marlene]

Die Bulle ist recht langwierig ausformuliert. Ich fasse zusammen: es ist die Rede von einer reinen Seele, die durch Gnade einerseits und Hingabe ihrerseits von der zitierten Erbsünde (Trennung) bewahrt blieb.
Das ist die unbefleckte, jüngfräuliche Empfängnis und meint eigentlich die menschliche Seele.

Das, was in der Bulle steht und das Drumherum an Interpretationen ect., werden die wenigsten Katholiken überhaupt kennen und je darüber überhaupt gelesen haben. Vielleicht liegt das wiederum am kath. Religionsunterricht.

Die heilige Mutter wird vor allem aber geliebt - unabhängig, ob ein Gläubiger den Inhalt einer Bulle kennt oder nicht - und die Verehrung geht vom Herzen aus. Besonders Frauen wenden sich der Mutter Gottes innigst zu. Die Marienfeste, der Rosenkranz, die Marienwahlfahrtsorte, all das zeugt von einer tiefen Vebindung der gläubigen Menschen zu Maria.

Maria verlieh und verleiht auch heute noch - neben der hl. Mutter Anna und den zahlreichen Frauen des Alten und Neuen Testamentes, den bekannten Mysterikerinnen und namenlosen Kirchenfrauen - das weibliche Gesicht der Kirche, insbesondere der katholischen Kirche. Das weibliche Gesicht der Kirche und Welt, wird auch in der hl. Mutter Maria seelisch wie leibhaft verkörpert. Die hl. Mutter steht auch für all die Bedrängten, Gequälten und Ausgegrenzten, so wie es Frauen hindurch auch innerhalb wie ausserhalb der Kirche waren und noch sind.

[Marlene]

jam,
Maria und die Heiligen symbolisieren den menschenlichen Weg (oder Gesicht) "hin zu Gott". Die Orthodoxe Kirche (russische wie griechische z. B.) widmen sich der Marien- und Heiligenverehrung in einem weitaus grössem Maße, als das in anderen christlichen Kirchen der Fall ist. Es ist schon nicht ganz leicht zu verstehen. In der Kunst - z. B. die orthodoxen Kirchen - drückt sich diese Hingabe und Verehrung bildhaft in der Ikonenmalerei aus.

[petronius]

kommt denn nicht jeder ohne sünde zur welt - wie sündigt denn der embryo im mutterleib?

nein ,nur schwierig wie soll man es klar machen für den einen ist die Bibel Gottes Wort für den anderen anscheinend nicht

richtig

(deine beiträge ließen sich wesentlich besser lesen, wenn du in klar strukturierten sätzen schreiben, die interpunktion beachten, auch mal absätze machen und die zitatfunktion nützen würdest - nix für ungut)

was du auf jedenfall weißt ist das du sterben mußt,egal ob direkt bei Befruchtung oder paar Monaten ,Jahre oder Jahrzehnte weiter ,also bist du unabhängig von deinem Benehmen dem Tod unterworfen

natürlich - jeder muß sterben

also auch unter die Sünde gezählt die durch Adam einlass in die Welt bekam

was hat die schlichte biologische tatsache der endlichkeit organischen lebens mit sünde zu tun? was heißt es, "unter die Sünde gezählt" zu werden? ich dachte, sünden begeht man (so wie ein vergehen) - was für einer definition von "sünde" folgst du hier?

Zum Beispiel im Psalmen steht was König David über sich sagte
meine Mutter empfing mich in Sünden und von Mutterleib an bin ich Sünder

wieso?

welche sünde beging davids mutter bei der empfängnis, welche sünden beging der ungeborene david?

oder da ist kein Gerechter der rnach Gott fragt auch nicht ein einziger

alle sind von mir abgewichen von Anfang an

Also und wenn Maria ohne Sünde wäre ,hätte die Bibel gelogen ,weil alle under dem Zorn Gottes stehen alle Menschen ingesamt,
so und wie beim Opfer auf dem Altar kann es nur ein Fehlerfreies Opfer sein ,was für Gott ein Wohlgeruch sein,deshalb hat er seinen Sohn gezeugt
der aber kein Geschöpf und nichts Erschaffendes wie wir war ,denn Gott ist Heilig derwürde seinen Namen sonst entheiligen ,also nur er kann Erlösen,
aber Maria ohne Sünde muß eine Erfindung sein ,

das ist ja alles recht nett, hat aber mit meiner frage nach der "erbsünde" nichts zu tun

weißt du, warum so viele menschen mit euch bibelfreaks nichts anfangen können? weil ihr nie konkrete antworten gebt, sondern immer meint, mit ein paar netten bibelsprüchen irgendwas erklärt zu haben

willst du mir sagen, daß es deinem glauben zufolge bereits eine sünde ist, überhaupt als mensch zu existieren?

[petronius]

Was meint also Erbschuld genau?
Es geht hier um die Relation des Menschen zu Gott. Die Beziehung zwischen beiden. Biblischer Glaube ist, dass die Folge der Sünde Adams der Verlust der Gemeinschaft des Menschen mit Gott ist. Dieser Verlust bezieht sich gleichsam auf das ganze Menschengeschlecht. Folglich ist die Erblast(-schuld), die wir zu tragen haben, nicht eine Tat, die wir schuldhaft begangen hätten, sondern die mangelnde, volle Beziehung zu Gott. Diese ist nur über seine Gnade unter unserer Mitwirkung zu erneuern. Christlicher Weise geschieht dies in der Taufe. Wenn der Mensch seinen Glauben an Gott bekundet und somit das Ja zu dieser vollen Gemeinschaft aussagt und gleichsam die sakramentale Gnade Gottes erfährt

danke für deine ausführlichen erläuterungen

diese "erbsünde" ist also nichts weiter als ein ganz normaler zustand - mit etwas, das man nicht kennt, keine gemeinschaft zu haben. also auch nichts, was einem vorgehalten oder wofür man bestraft werden könnte - eben kein schuldhaftes verhalten

[petronius]

der Mensch ist praktisch in der Unwissenheit ,er ist seelisch bestimmt, und von seiner natürlichkeit her,er ist nicht durch den Geist bestimmt ,der Geist träumt sogesehen im Menschen,
so hat ein solcher Mensch wohl für sich Frieden und Ruhe, aber da ist noch etwas anderes
die Angst und das Nichts.Und die Wirkung von dem Nichts ist Angst,so spiegelt der Träumende Geist seine Wirklichkeit, was er aber sieht ist Nichts,und diese Nichts sieht die Unschuld außer sich.Also grade dieses Nichtwissen von etwas macht Angst,und man denkt da wo jetzt Nichts ist könnte aber etwas sein,also nicht Gott ängstigt der Anwesende, sondern es ängstigt das nichts da ist ,nichts anwesend ist,also das Leere ängstigt, dies unbestimmte,aber das man Angst hat, ist eine Bestätigung das man Geist hat ,die Angst ist eine äußerung von Geist,so trifft dieser Geist eine Feindliche Macht, die ihn niemals ruhen läßt,der Geist verlangt aber nach Freiheit,so sucht man halt den anderen Geist, Gott ,trifft man ihn kommt man in eine neue Existens ,und sogesehen für die Freiheit gibt man dann seinen Willen an Gott ab,jetzt ist Gott dein wollen,aber Gottes Geist konnte sich mit deinem Verbinden ,und ist jetzt nicht mehr ängstlich und unwissend sondern jetzt hast du eine Bestimmung in Gott und hast richtigen Frieden in ihm.
Also war mal etwas Außerbiblisch versucht
mfg jam

ich gebe dir insofern recht, als es für viele menschen so zu sein scheint, daß sie sich besser fühlen, wenn sie anstatt "ich weiß es nicht" sagen können "gott". wenn sie sich vorbeten lassen können, was sie zu tun und lassen haben, anstatt selber zu denken und eigene entscheidungen zu fällen

chacun a son gout

(aber waren wir nicht eigentlich bei der erbsünde?)

[petronius]

den Begriff Erbsünde gibt es in der Bibel nicht ,aber den Tod gibt es bei allen Menschen ,egal ob du gut bist oder nicht,den Tod sollte es eigentlich aber nciht geben ,eigentlich sollte man ewig Leben

das wird nicht möglich sein. leben hat tod zur voraussetzung. das korn, die kuh muß sterben, damit ich was zu essen habe und selber leben kann. aus meinem verwesten körper speist sich dann wieder jener mineralvorrat, der dem korn und der kuh (resp. dem gras, das diese frißt) das leben ermöglicht

der wunsch nach unendlichem leben ist wie der kindische wunsch nach einem heißen lutscher - unerfüllbar. leben ist wandel und endet im tod - ewiges leben wäre stasis. ohne wandel kein fortschritt, nur lähmende langeweile

Aber durch Adam ging es nicht mehr ,dadurch das er nicht hörte was Gott ihm sagte ,bekam er als Lohn den Tod und seit dem sterben alle,der zweite Adam Jesus vernichtetet den Tod und seit dm dürfen wieder alle Leben die wollen,
und unter diesem Tod zu sein heißt praktisch in Sünde zu leben da man nicht den richtigen Weg sondern den falschen geht

naja, dann geh halt den weg, den du für den richtigen hältst, und schau, was es dir bringt. ich werf dir auch blumen ins grab, versprochen

[petronius]

Petrenius ,es heißt nicht wenn man Gottes Willen tun will das man keinen eigenen hat,man kann sich Entscheiden worauf man hören will,
als Jeshua im Garten war, einen Abend vor seiner Kreuzigung und betete ,sagte er zu Gott nicht mein sondern dein Wille geschehe
er hat sich freiwillig zu entschlossen ,seinen Willen unterzuordnen.
mfg jam

sag ich doch. er ließ sich vorbeten, was er zu tun und lassen habe, anstatt selber zu denken und eigene entscheidungen zu fällen

du kannst nicht den kuchen aufessen und gleichzeitig ihn für später aufbewahren. sich dem willen eines anderen zu unterwerfen, heißt, den eigenen willen zurückzustecken (wie weit, das ist die interessante frage. aber fordert deinesgleichen nicht ständig die unbedingte unterwerfung unter gottes willen, also die selbstaufgabe?)

was ich an den aussagen der bibel für gut befinde, dem folge ich auch. was ich daran und insbesondere an religiösen vorschriften nicht einsehe (wofür es keinen mir einleuchtenden grund gibt), geht mir am gesäß vorbei. und das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun

[Pravoslav_Bonn]

Als Giovanni Mastei-Ferretti, Erzbischof von Imola, 1846 zum Papst (Pius IX.) gewählt wurde, war es dann soweit. Er, ein glühender Vertreter der Marienfrömmigkeit, proklamierte am 8.12.1854 das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens.

Ich halte dieses Dogma nicht für den Ausdruck von Marienfrömmigkeit sondern eher für eine Lästerung unserer Allerheiligsten Herrin, da ihr Anteil an der Erlösung (das JA zur Menschwerdung Gottes) dadurch degradiert wird zu einer zwangsläufigen Konsequenz eines Status, den sie schon vor ihrer Geburt hatte.

Die wirklichen Vertreter der Marienfrömmigkeit (z.B. der französische Priester Guettée und der deutsche Priester J.J. Overbeck) haben die "katholische" Kirche wegen dieses Dogmas verlassen.

[Ekkard]

3.10.11: Thread wurde um alle gelöschten, doppelten und verstümmelten Beiträge bereinigt.