Krankenkassenbeitragsreduzierung für potentielle Organspender

[Dhoruba]

Wäre das unmoralisch oder nicht einfach ein sinnvoller Anreiz? Zumal die behandelnden Ärzte ja auch keinen Preisnachlass aus Menschenfreundlichkeit gewähren und sich von uns über die Krankenkasse bezahlen lassen. 10 € ergäben in 50 Jahren 6000 €, das Organ ist sicher mehr wert.

[Rao]

Wäre ich dagegen. Ich bin gegen Organentnahme. Der "Hirntod" ist erst der Anfang des Sterbens, aber noch lange nicht das Ende. Warum werden Organspender für die Entnahme narkotisiert, wenn sie doch angeblich tot sind? Die Antwort ist: Als die Narkose noch nicht der übliche Regelfall war, gab es immer wieder Vorfälle, bei denen die "Hirntoten" sich auf dem Operationstisch plötzlich zur Wehr zu setzen begannen, schrien und um sich schlugen, sobald sie die Einschnitte spürten. Und viele Angehörige, die sich nach einer Organentnahme noch mal einen "letzten Blick" auf ihren - dann wirklich toten - Angehörigen erzwangen (gegen den Willen der Ärzte, und aus folgendem Grund -->) bemerkten, daß das Gesicht des Toten so verzerrt war, "als sei er zu Tode gefoltert worden". Was ja wohl in so manchem Fall auch gestimmt haben mag... Wohlgemerkt, das sind keine Horrorstories von mir, sondern wurden berichtet von Krankenpflegern, Schwestern und Ärzten, die solche Sachen miterlebt haben, und letzteres von besagten Angehörigen (die im Regelfall dann auf den eigenen Organspendeausweis ein ausdrückliches "Nein!" zur Spendenwilligkeit setzten...)

Daß die oben genannten Geschichten überhaupt passieren konnten, liegt aber auch darin, daß so manche Diagnose "Hirntod" keineswegs korrekt gewesen ist. Es gibt eine ganze Reihe von Berichten, nach denen Leute, die bereits für "hirntot" erklärt worden waren, dann - fieserweise, aus Sicht der Ärzte - wieder aufgewacht sind und ganz und gar nicht hirntot waren. Weswegen man angeblich in einigen Krankenhäusern zu dem Trick griff, ab der Diagnose mit Schlafmittelchen ein wenig nachzuhelfen, damit da wirklich keiner mehr aufwachte... (die Angehörigen haben´s ja nicht gemerkt...)

Zur Ehrenrettung der Ärzteschaft und der Krankenhäuser sei gesagt, daß die obigen Schilderungen meist schon älteren Datums waren (ca. um 1980 - 1990). Ob sich die Verhältnisse seitdem verbessert haben, kann ich nicht sagen.
Aber angesichts der hohen Zahl von Fehldiagnosen, die Ärzten auch heute noch unterlaufen, ist es imho schlichtweg illusorisch, zu glauben, daß ausgerechnet die Diagnose "Hirntod" heute in garantiert 100 % aller Fälle korrekt sei.

Und die regelrechte Organmafia, die sich um die Transplantationsindustrie gebildet hat, ist auch nicht nach meinem Geschmack. Die wiederholten Versuche beispielsweise, Wachkomapatienten in Bausch und Bogen amtlich für hirntot erklären zu lassen, um deren Organe "ernten" zu können, hat bei mir auch keine Sympathie erweckt.

Um zum konkreten Thread-Thema zu kommen:
Ich wäre nicht für so eine Reduzierung. Was bei einem reduziert wird, müssen dafür die anderen mehr bezahlen, damit die Rechnung wieder aufgeht. Und schon von vorneherein ist nicht jeder als Spender geeignet (siehe das unten folgende), die wären dann automatisch die, die ohne eigenes Verschulden mehr Beiträge zahlen müßten.
Oder jemand wie ich, der der Organmafia (siehe oben) mit seinen - hoffentlich weiterhin gesunden - Organen keine Anreize bieten will, und den Hirntod eben nicht als "Zeichen dafür, daß die Ausschlachtung beginnen kann" sieht.
Man könnte auch die Frage aufwerfen, was passiert, wenn der eingetragene Spender sich erst nach fünf, zehn oder zwanzig Jahren plötzlich als ungeeignet erweist, zum Beispiel weil er sich eine übertragbare Krankheit (Aids, Hepatitis C etc., es gab sogar ein paar Fälle mit Tollwut) eingefangen hat oder an Krebs leidet? Krebskranke und Leute, die irgendwann mal wegen Krebs behandelt wurden, sind für die meisten Organspenden ungeeignet, weil sich auch nach einer "Heilung" häufig noch verkapselte Krebszellen in Organen verstecken, die dann auf den/die Organempfänger übertragen werden und sich dort auch vermehren können, weil die Empfänger ja kein funktionierendes Abwehrsystem haben/haben dürfen. - Was früher, als es die Regel "keine Krebskranken als Spender" noch nicht gab, auch des öfteren passiert ist, da sind dann die Organempfänger nach der Transplantation am Krebs des Spenders gestorben! Ausgenommen sind lediglich Spenden der Augen-Hornhaut, weil dieses Gewebe als einziges keine Krebszellen "annimmt" - oder jedenfalls hat man derartiges bis jetzt noch nicht nachweisen können.
Fordert man dann also bei späterem Eintritt des Ungeeignet-seins den ganzen gewährten "Nachlaß" wieder zurück? Und mit so einer Nachforderung wäre durchaus zu rechnen, wenn der Spender sich frech weigert, frühzeitig einen tödlichen Unfall mit folgender Diagnose "Hirntod" zu erleiden und glücklich bis ins höhere Alter lebt, wo dann die Wahrscheinlichkeit einer Krebserkrankung in die Höhe schnellt...

[petronius]

Wäre das unmoralisch oder nicht einfach ein sinnvoller Anreiz?

es wäre jedenfalls systemfremd

die krankenkasse hat gar nichts davon, wenn jemand organe spendet. außer vielleicht kosten (sowohl ex- als auch implantation und nachsoreg sind extrem kostenintensiv - ein auf der organwarteliste stehend verstorbener kostet sie gar nichts mehr)

mal ganz zynisch gesprochen - der anreiz müßte dann schon irgendwie von der allgemeinheit, die ein humanitäres interesse an organspenden hat, finanziert werden

[petronius]

Wäre ich dagegen. Ich bin gegen Organentnahme. Der "Hirntod" ist erst der Anfang des Sterbens, aber noch lange nicht das Ende. Warum werden Organspender für die Entnahme narkotisiert, wenn sie doch angeblich tot sind?

werden sie nicht. denn narkose ist die versetzung in eine künstliche bewußtlosigkeit, vor organentnahmen werden mittel verabreicht, um reflexe (die auch beim hirntoten noch vorhanden sind) zu unterbinden

Die Antwort ist: Als die Narkose noch nicht der übliche Regelfall war, gab es immer wieder Vorfälle, bei denen die "Hirntoten" sich auf dem Operationstisch plötzlich zur Wehr zu setzen begannen, schrien und um sich schlugen, sobald sie die Einschnitte spürten

afaik frei erfundene schauermärchen

ich bitte um einen beleg aus der fachliteratur

Und viele Angehörige, die sich nach einer Organentnahme noch mal einen "letzten Blick" auf ihren - dann wirklich toten - Angehörigen erzwangen (gegen den Willen der Ärzte, und aus folgendem Grund -->) bemerkten, daß das Gesicht des Toten so verzerrt war, "als sei er zu Tode gefoltert worden". Was ja wohl in so manchem Fall auch gestimmt haben mag... Wohlgemerkt, das sind keine Horrorstories von mir, sondern wurden berichtet von Krankenpflegern, Schwestern und Ärzten, die solche Sachen miterlebt haben

dann belege es

imho sind das "Horrorstories" und sonst nichts

Daß die oben genannten Geschichten überhaupt passieren konnten, liegt aber auch darin, daß so manche Diagnose "Hirntod" keineswegs korrekt gewesen ist. Es gibt eine ganze Reihe von Berichten, nach denen Leute, die bereits für "hirntot" erklärt worden waren, dann - fieserweise, aus Sicht der Ärzte - wieder aufgewacht sind und ganz und gar nicht hirntot waren

sag mal - wovon träumst du eigentlich nachts?

Zur Ehrenrettung der Ärzteschaft und der Krankenhäuser sei gesagt, daß die obigen Schilderungen meist schon älteren Datums waren (ca. um 1980 - 1990). Ob sich die Verhältnisse seitdem verbessert haben, kann ich nicht sagen

lies nach bei +www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3252

afaik galten diese kriterien auch schon vor dem transplantationsgesetz

Aber angesichts der hohen Zahl von Fehldiagnosen, die Ärzten auch heute noch unterlaufen, ist es imho schlichtweg illusorisch, zu glauben, daß ausgerechnet die Diagnose "Hirntod" heute in garantiert 100 % aller Fälle korrekt sei

ein hirntod wird auf ganz andere weise diagnostiziert als eine erkältung

ich halte deine von keinerlei fachkenntnis getrübten aussagen für verantwortungslose panikmache

Die wiederholten Versuche beispielsweise, Wachkomapatienten in Bausch und Bogen amtlich für hirntot erklären zu lassen

wo sind diese dokumentiert?

es gibt keine "amtliche für hirntot-erklärung"

[petronius]

dazu noch ein meines erachtens informatives interview mit dem ärztlichen direktor der charité:

ww.taz.de/Mediziner-Ulrich-Frei-ueber-Organspende/!79282/

[Rao]

Zum Vergleich dazu: .theologe.de/theologe17.htm
Regt durchaus zum Nachdenken an, auch wenn man das religiöse Gewäsch wegläßt.
oder: .aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld04.htm

Fehldiagnose Hirntod (Aufstellung garantiert nicht vollzählig): //hirntoddebatte.wordpress.com/einzelfalle (mit Link zum Medizynicus Arzt Blog, auch ganz interessant)
auch entlarvend: .bpb.de/publikationen/NWBGPO,0,Wie_tot_sind_Hirntote_Alte_Frage_neue_Antworten.html

...und peinlich: extranet.medical-tribune.de/volltext/PDF/1999/MT-Klinik/Ht04/HT04_Seite05.pdf

Chaos pur: aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=51328

dazu ein bissel Diskussion unter: taz.de/!c52976/

Wachkoma-Patienten als "Zwangsspender": .schaedel-hirnpatienten/de/archiv/mitteilungen/im-wachkoma-recht-auf-leben-und-rehabilitation/index.html

Es gibt noch viel mehr dazu zu finden, aber danke, mir reicht´s jetzt schon! Ich habe einen Organspendeausweis, und da ist angekreuzt: Organspende wird verweigert! (Das geht nämlich auch!)

P.S. etwas, was viele auch nicht wissen: Bekanntlich gilt in vielen anderen Ländern außer Deutschland das Widerspruchsrecht, sprich jeder wird im Fall der Diagnose "Hirntod" ausgeschlachtet, der nicht rechtzeitig (vorher also...) Widerspruch dagegen eingelegt hat. Ist bekannt? Ja.... aber nicht, daß das i. d. R. auch für ausländische Besucher gilt, die dort z. B. einen Unfall erleiden. Sprich, wer regelmäßig als Touri oder Geschäftsreisender ins Ausland fährt, sollte sich auf jeden Fall mal mit dem Thema auseinandersetzen. Und da die Diagnose "Hirntod" in anderen Ländern wohl auch nicht sicherer ist als bei uns...

[Ekkard]

Ich halte mich da an einen alten Onkel, den man nach einem Herzanfall wiederbelebt hatte: "Hätten die mich doch gelassen; denn ich hatte es (das Sterben) ja schon hinter mir." Die ganzen Beispiele schrecken mich nicht persönlich. Ich bin nur aus weltanschaulichen Gründen gegen die Organtransplantation.
Damit kann man sehr dubiose Geschäfte machen. Besser wäre es, die animalische Todesangst zu überwinden und eine gescheite Hinterbliebenenfürsorge einzurichten! Dann fällt die (meiner Meinung nach) unsinnige Nachfrage weg.

[Gundi]

Ich halte mich da an einen alten Onkel, den man nach einem Herzanfall wiederbelebt hatte: "Hätten die mich doch gelassen; denn ich hatte es (das Sterben) ja schon hinter mir." Die ganzen Beispiele schrecken mich nicht persönlich. Ich bin nur aus weltanschaulichen Gründen gegen die Organtransplantation.
Damit kann man sehr dubiose Geschäfte machen. Besser wäre es, die animalische Todesangst zu überwinden und eine gescheite Hinterbliebenenfürsorge einzurichten! Dann fällt die (meiner Meinung nach) unsinnige Nachfrage weg.

Bei älteren Menschen mag man vieleicht so denken. Aber was ist mit jüngeren? 20,30 oder 40-jährigen?
Ich denke viele von denen, wollen es nicht "einfach nur hinter sich haben".

[petronius]

Zum Vergleich dazu: .theologe.de/theologe17.htm
Regt durchaus zum Nachdenken an, auch wenn man das religiöse Gewäsch wegläßt.
oder: .aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld04.htm

Fehldiagnose Hirntod (Aufstellung garantiert nicht vollzählig): //hirntoddebatte.wordpress.com/einzelfalle (mit Link zum Medizynicus Arzt Blog, auch ganz interessant)
auch entlarvend: .bpb.de/publikationen/NWBGPO,0,Wie_tot_sind_Hirntote_Alte_Frage_neue_Antworten.html

...und peinlich: extranet.medical-tribune.de/volltext/PDF/1999/MT-Klinik/Ht04/HT04_Seite05.pdf

Chaos pur: aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=51328

dazu ein bissel Diskussion unter: taz.de/!c52976/

Wachkoma-Patienten als "Zwangsspender": .schaedel-hirnpatienten/de/archiv/mitteilungen/im-wachkoma-recht-auf-leben-und-rehabilitation/index.html

Es gibt noch viel mehr dazu zu finden, aber danke, mir reicht´s jetzt schon!

und wo genau soll da jetzt etwas von dem dokumentiert sein, was du behauptet hast?

zitier doch wenigstens die einschlägigen stellen

ich hab mir mal den spaß gemacht, deinen letzten link anzuklicken

kein wort von irgendwelchen nachgewiesenen "wiederholten Versuche , Wachkomapatienten in Bausch und Bogen amtlich für hirntot erklären zu lassen"

ich halte meinen vorwurf aufrecht, daß du hier in verantwortungsloser weise panikmache betreibst, die auf nichts konkretem fußt

P.S. etwas, was viele auch nicht wissen: Bekanntlich gilt in vielen anderen Ländern außer Deutschland das Widerspruchsrecht, sprich jeder wird im Fall der Diagnose "Hirntod" ausgeschlachtet, der nicht rechtzeitig (vorher also...) Widerspruch dagegen eingelegt hat. Ist bekannt?

selbstverständlich kenne ich die regelung in meinem heimatland. und finde sie auch gut

aber auch wenn ich nicht österreicher wäre - würde ich mich zu diesem thema äußern, hätte ich mich selbstverständlich vorher informiert

es stimmt aber natürlich nicht, daß jeder "ausgeschlachtet" würde, der nicht einer organentnahme widersprochen hat. dazu gibt es noch nicht mal die möglichkeit, selbst wenn der wille dazu vorhanden wäre

Ja.... aber nicht, daß das i. d. R. auch für ausländische Besucher gilt, die dort z. B. einen Unfall erleiden

selbstverständlich weiß ich das und finde es auch korrekt

gesetze gelten nun mal dort, wo sie gültig sind. ungeachtet der staatsbürgerschaft

Sprich, wer regelmäßig als Touri oder Geschäftsreisender ins Ausland fährt, sollte sich auf jeden Fall mal mit dem Thema auseinandersetzen

na klar doch. wenns ihm ein wichtiges anliegen ist

und wenn das so ist, verstehe ich auch nicht, wo das problem sein soll, das entsprechend zu dokumentieren

Und da die Diagnose "Hirntod" in anderen Ländern wohl auch nicht sicherer ist als bei uns...

sie ist nicht weniger sicher

bring doch endlich mal fakten, was an der "diagnose hirntod" unsicher sein soll

reden wir über die sache und ersparen uns untergriffige stimmungsmache

[petronius]

Ich halte mich da an einen alten Onkel, den man nach einem Herzanfall wiederbelebt hatte: "Hätten die mich doch gelassen; denn ich hatte es (das Sterben) ja schon hinter mir."

hat mit der sache nichts zu tun - völlig andere baustelle

wer sich auf die warteliste für ein organ setzt, will weiterleben

Besser wäre es, die animalische Todesangst zu überwinden und eine gescheite Hinterbliebenenfürsorge einzurichten!

das ist an zynismus nicht zu überbieten. du maßt dir doch nicht an, anderen das lebensrecht (im sinne einer optimalen medizinischen versorgung) zu verweigern und dein gewissen mit geld für die erben des "sozialverträglich frühabgelebten" zu beruhigen?

[Rao]

Diagnose "Hirntod" ad absurdum geführt: hufenreuter.net/hirn.htm
Wie stellt man einen Hirntod fest, wenn gar nicht genug Hirn vorhanden ist?

Wenn Du so uneingeschränkt für Organtransplantationen bist, Petronius, will ich Dir das nicht nehmen (hast Du einen Spendeausweis, oder darfst Du nicht spenden? Oder bist Du gar selber auf eine Spende angewiesen?)

Jeder andere darf und soll sich selber ein Bild der Sache machen, und deshalb nicht einseitig nur die Aussagen der Transplantationsindustrie vorgesetzt bekommen.
Deshalb bin ich absolut für einen Vermerk im Ausweis (wurde bereits öfter angedacht, aber mit zweifelhaften Ausreden wie "eine Entscheidungspflicht könnte die Leute abschrecken" abgeschmettert) oder, wie jetzt neu, über die Krankenversicherung.

[Ekkard]

Besser wäre es, die animalische Todesangst zu überwinden und eine gescheite Hinterbliebenenfürsorge einzurichten!

das ist an zynismus nicht zu überbieten. du maßt dir doch nicht an, anderen das lebensrecht (im sinne einer optimalen medizinischen versorgung) zu verweigern und dein gewissen mit geld für die erben des "sozialverträglich frühabgelebten" zu beruhigen?

Du bist doch sonst derjenige, der solche Vorgänge sachlich und vernunftbetont angeht und beurteilt? Was bitteschön ist ein Leben mit einem versagenden Organ? Nehmen wir als Beispiel nicht die Leber, sondern das Großhirn, dann wird die Absurdität der Organtransplantation offensichtlicher, als wenn es nur "sonstige Teile des Körpers" sind. "Anständig sterben können", sollte genauso zum Menschen gehören, wie alle anderen Kulturleistungen. Mit dem hier monierten "Zynismus" meinerseits, müsste man auch die anderen Kulturleistungen sehr deutlich abwerten.
Und jetzt erzähl mir nichts davon, dies sei eine "andere Baustelle": Wir haben es mit der Transplantationsmedizin durchaus mit einer Ersatzhandlung hinsichtlich eines vernünftigen Umgangs mit Leben, Krankheit und Sterben - oder sagen wir: mit der Einordnung des eigenen Lebens in das Werden und Vergehen auf diesem Planeten - zu tun.

[Artist]

mal davon abgesehen, bei der immer mangelnder werdernden medizinischen versorgung im karstadt manie, außer man ist privatpatient -
werden die organe längerfristig auch nicht unbedingt topfit gehalten.

[petronius]

Wenn Du so uneingeschränkt für Organtransplantationen bist, Petronius, will ich Dir das nicht nehmen (hast Du einen Spendeausweis, oder darfst Du nicht spenden? Oder bist Du gar selber auf eine Spende angewiesen?)

von "uneingeschränkt" habe ich nichts gesagt

und natürlich habe ich einen spenderausweis

Jeder andere darf und soll sich selber ein Bild der Sache machen, und deshalb nicht einseitig nur die Aussagen der Transplantationsindustrie vorgesetzt bekommen

du argumentierst nicht, du polemisierst bloß

es ist dir unbenommen, keine organe spenden zu wollen. das berechtigt dich aber nicht zur erfindung von horrorstories und denunziation der befürworter von organspenden

[petronius]

Du bist doch sonst derjenige, der solche Vorgänge sachlich und vernunftbetont angeht und beurteilt?

richtig

und halte es weder für sachlich noch für vernunftbetont, patienten eine behandlungsmöglichkeit zu versagen, weil sie ja bloß ausfluß "animalischer Todesangst" sei

Was bitteschön ist ein Leben mit einem versagenden Organ?

klein schönes

deshalb wird ja auch transplantiert und nicht notgeschlachtet

Nehmen wir als Beispiel nicht die Leber, sondern das Großhirn, dann wird die Absurdität der Organtransplantation offensichtlicher

absurd ist es, von gehirntransplantationen zu fabulieren, wenn doch gerade der hirntod die voraussetzung für eine organentnahme ist

"Anständig sterben können", sollte genauso zum Menschen gehören, wie alle anderen Kulturleistungen

und wieso soll es unanständig sein. weiterleben zu wollen?

mit deiner argumentation könnte man ja die medizin gleich abschaffen. wozu antibiotika oder chirurgie? die mit der lungenentzündung oder dem entzündeten blinddarm können ja "anständig sterben"... kommt uns auch billiger