erlösung durch das kreuz

[Ekkard]

willst du damit sagen, daß religiöse denkvorgaben per se jeder logik entbehren und man sie deshalb nicht nach logischen kriterien hinterfragen darf?

Dürfen schon. Nur mit welchem Ergebnis?
Die Bibel sagt dass Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, für unsere Sünden. Daneben liest jede Glaubensrichtung/Sekte noch diverse andere Dinge heraus.
Da die Bibel Grundlage ist, kann wohl nur nach logischen Zusammenhängen in der Bibel gesucht werden.
Außerhalb dessen, werden sich diese "Geschichten" wohl nicht logisch erklären lassen bzw. ich wüsste nicht wie.

"Die Bibel als Grundlage" ist eine gefährliche Vereinfachung. Die Bibel ist bestenfalls Ideengeber oder meditative Reflexionfläche. Die Traditionen der Bibel sind längst weiter entwickelt worden! Aus der antiken Gesellschaft hat sich unsere moderne "freiheitlich demokratische Grundordnung" herausgebildet. Kein Mensch kann ernsthaft wollen, sich in die antike Gesellschaft zurück zu versetzen. Insofern sind "logische Zusammenhänge" ausschließlich in den gegenwärtigen Gesellschaftsstrukturen zu suchen. Gewiss, die Idee, alle Menschen seien Gottes geliebte Kinder mit der Folge der Nächstenliebe, der Sanftmut, der Güte, der geistlichen Toleranz, der Gerechtigkeit ist eine biblische Haltung - und im Übrigen sehr weit reichend auch über unsere Epoche hinaus.

Logik heißt ja auch: Teile deine Grundideen mit und gehe in folgerichtigen Schritten zu deinen Schlussfolgerungen. Die Grundidee ist das o. g. Menschenbild und die Folge ist der allmähliche Wandel gesellschaftlicher Strukturen.
'Religiöse Denkvorgaben' entspringen durchaus einer gewissen gesellschaftsbedingten Logik. Der Denkfehler liegt vielfach in der simplifizierenden Beschränkung auf das Individuum und dessen Moralität oder noch schlimmer: auf dessen "Wohlfühlskala" (Erlösung vom individuellen Tod, Erlösung von der Hölle u. Ä.).

[petronius]

auch du wirst sterben

was also meinst du mit "Tod"?

Tod ist das sterben des Fleisches

na also. dann gibts davon auch keine "erlösung"

vor dem sich nur die fürchten die das "Fleisch" lieben. Wer Gott liebt, fürchtet den Tod nicht weil er seinen Geist in die "Hände" Gottes gibt

willst du also eigentlich sagen, jesu kreuztod erlöse von der angst vor dem tod?

nun, ich habe keine angst vor dem tod - auch ohne daß einer zu tode gefoltert wurde. und gerade der christenglaube ruft bei den menschen unglaubliche angst vor dem tod (und was danach angeblich komen soll) hervor

[petronius]

willst du damit sagen, daß religiöse denkvorgaben per se jeder logik entbehren und man sie deshalb nicht nach logischen kriterien hinterfragen darf?

Dürfen schon. Nur mit welchem Ergebnis?

na, zu welchem ergebnis wird die betrachtung einer denkvorgabe unter rationalen und logischen aspekten schon führen?

daß sie stringent ist oder aber das gegenteil. bisher hat mir noch keiner die stringenz einer wie auch immer gearteten erlösung durch den kreuzestod plausibel gemacht

Die Bibel sagt dass Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, für unsere Sünden

ja, ich kenne den frommsprech

aber was soll das konkret bedeuten?

was zum geier haben ich oder meine sünden davon, daß jesus "für mich" bzw. "für sie" gestorben sein soll?

darauf hätte ich gerne mal konkret und konzise antwort. fromme worthülsen helfen mir da nicht weiter

[Ekkard]

was zum geier haben ich oder meine sünden davon, daß jesus "für mich" bzw. "für sie" gestorben sein soll?

Gar nichts! Solange du Religion als individuelle Wohlfühl- und moralinsaure Erziehungspropaganda betrachtest, wirst du in solchen Fragen nicht weiterkommen.

[indymaya]

Ich hatte versucht darzulegen, dass der Kreuzestod Jesu nicht das ganze Opfer war, sondern nur die Folge jener staatlichen Willkür, die Kennzeichen für das Imperium Romanum und seine Nachfolger war. Jesus ist das politische Opfer (victim) einer Struktur, die seiner Verkündigung (seinem Lebenswerk, 'sacrificed') eklatant - und für jedermann erkennbar - widersprach.

Pilatus, fand keine Schuld an Jesus.
Jesus starb nur deshalb durch die "Hand" der Römer, weil die Pharisäer und Schriftgelehrten sie dazu nötigten. Und das, wegen fehlender Befugnis es selbst zu tun.
Dadurch aber, daß er unschuldig, wegen der Gesetze der Juden getötet wurde, hat er die ganze Menschheit von diesen "Fesseln" erlöst. 600 Jahre später kommt jemand auf die Idee, ihnen die Fesseln wieder anzulegen.

[petronius]

wir leiden nach wie vor an "Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen"

Du meinst, es habe sich substanziell am Automatismus menschlichen Verhalten nichts geändert?

das ist wieder ein völlig anderes thema. ich sagte, daß wir nach wie vor an "Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen" leiden und diesbezüglich also keine "erlösung" eingetreten sei

den zusammenhang zwischen erlösung durch den kreuzestod (das thema hier) und "Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen" hast übrigens du hergestellt, nicht ich

welcher "Automatismus menschlichen Verhaltens" sollte sich warum geändert haben?

Es ist geradezu das Kennzeichen für ideale Ideen, Vorstellungen und Haltungen, dass sie allmählich und nur tendenziell wirken. Blutrache, Sippenhaft, Todesstrafe, Vernachlässigung Alter, Kranker, Behinderter, sozial Schwacher, Mittelloser, Verbrechensopfer oder falsche, unsoziale, katastrophale Entscheidungen kommen vor. Aber es ist inzwischen Konsens, dass man die politischen Prioritäten ganz anders setzt

mag ja sein, aber was hat das mit dem thema dieses threads zu tun?

Vielleicht ist das Anliegen Jesu heute hier in Europa nicht mehr so begreifbar

welches "Anliegen Jesu"?

ich rede nicht von der bergpredigt, sondern davon, daß jesu kreuzestod irgendwen von irgendwas erlöst haben soll

könnten wir bitte beim thema bleiben?

Die Erlösung durch eine religiöse Idee, geboren aus einem Menschenbild, das von der Liebe Gottes ausgeht, ist kein Automatismus!

aber worin soll sie denn nun bestehen?

willst du allen ernstes sagen, daß sich nie ein mensch um den anderen gekümmert hat, bevor sich nicht jesus ans kreuz schlagen ließ?

das wäre doch höchst lächerlich

Aber die antiken staatlichen Strukturen kannten viele der heute selbstverständlichen Errungenschaften unserer "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" nicht. Und das hat sehr viel mit dem israelitischen Menschenbild zu tun, das sich mit Jesu Lehre über das ganze damalige Römische Imperium verbreitet hat

seh ich auch so. das moderne menschenbild als ein mit ihm eigener unveräußerlicher würde und rechten ausgestattetes individuum ist mit dem meinetwegen "israelitischen" menschenbild nicht vereinbar, wie es das christentum predigt und jahrhundertelang praktiziert hat - dem "gott" und seinen irdischen stellvertretern völlig unterworfenen sünder, den man in seiner angst vor höllischer bestrafung nach belieben manipulieren und ausbeuten kann

schau dich einfach mal in der historischen realität um...

nur weiß ich eben immer noch nicht, was das alles nun wieder mit einer erlösung qua kreuzestod zu tun haben soll

ich kann also die "erlösung" nicht sehen

... weil du so etwas wie eine automatische Folge erwartest

ich sehe noch nicht mal eine nichtautomatische folge

außer dir spricht hier kein mensch von irgendwelchen automatismen

könntest du bitte einfach auf meine fragen antworten, anstatt mir sichtweisen und erwartungen zu unterstellen?

Aber der Wandel von der antiken Gesellschaft bis in unsere heutige Zeit, ist durchaus durch das israelitische Menschenbild bewirkt

im gegenteil

es gibt kein "israelitisches Menschenbild" vom menschen als ein mit ihm eigener unveräußerlicher würde und rechten ausgestattetes individuum

folter und hinrichtung sind keine "Züge moderner Psychologie bzw. Mediation"

Richtig! Aber ich gehe wohl recht in der Annahme, dass diese staatlichen Willkürmaßnahmen regelmäßig das Opfer unserer Einmischung verdient?

wow - was für ein großartiges opfer, kritik an folter und hinrichtung zu üben (sich "einzumischen"), vor allem, wenn man selber nicht davon betroffen ist

aber noch nicht mal das hat ja jesus getan. er hat gesagt "gebt dem kaiser, was des kaisers ist", und hat dem kaiser halt brav sein leben gegeben. was weder diesen noch sonst jemand daran gehindert hat, weiter zu foltern und hinzurichten. auch nicht die anhänger christi

Ich hatte versucht darzulegen, dass der Kreuzestod Jesu nicht das ganze Opfer war, sondern nur die Folge jener staatlichen Willkür, die Kennzeichen für das Imperium Romanum und seine Nachfolger war

also gibt es gar keine erlösung durch den kreuzestod?

schön, daß du das genauso siehst wie ich

noch schöner, wenn nun christen nicht sich immer wieder genau darauf berufen würden

Jesus ist das politische Opfer (victim) einer Struktur, die seiner Verkündigung (seinem Lebenswerk, 'sacrificed') eklatant - und für jedermann erkennbar - widersprach.

also nichts weiter besonderes oder ungewöhnliches

[petronius]

'Religiöse Denkvorgaben' entspringen durchaus einer gewissen gesellschaftsbedingten Logik. Der Denkfehler liegt vielfach in der simplifizierenden Beschränkung auf das Individuum und dessen Moralität oder noch schlimmer: auf dessen "Wohlfühlskala" (Erlösung vom individuellen Tod, Erlösung von der Hölle u. Ä.)

du wirst aber wohl nicht bestreiten wollen, daß gerade so "simplifizierend beschränkt" argumentiert wird - und zwar seitens der religionen

[petronius]

was zum geier haben ich oder meine sünden davon, daß jesus "für mich" bzw. "für sie" gestorben sein soll?

Gar nichts!

genau das denke ich ja schon die ganze zeit

und bitte nicht vergessen: der ganze erlösungsschmu stammt ja nicht von mir

Solange du Religion als individuelle Wohlfühl- und moralinsaure Erziehungspropaganda betrachtest, wirst du in solchen Fragen nicht weiterkommen

und auch wenn nicht, so ergibt eben dieser erlösungsschmu noch immer keinen sinn

ich betrachte religion übrigens nicht als "Wohlfühl- und Erziehungspropaganda". kommst du auf so was, weil du selbst religion auf eine art erziehungsanstalt hin zu einer von sozialem wohlfühlen (dem achtsamen miteinander) geprägten gesellschaft reduzierst?

[indymaya]

du wirst aber wohl nicht bestreiten wollen, daß gerade so "simplifizierend beschränkt" argumentiert wird - und zwar seitens der religionen

Wie schrieb doch Paulus in (1. Kor 1,18) : "Denn das Wort vom Kreuz ist denen die verloren gehen, Torheit,...............

[Romero]

Das heisst aber,daß wir durch die Sünde Adams den Tod geerbt haben und den Tod können selbst Atheisten nicht abstreiten. Jesus nun, hat den Tod "besiegt" und eine Anleitung hinterlassen wie es geht.

Tun wir auch nicht. Wir bestreiten nur, dass wir sterben müssen, weil ein gewisser "Adam" eine Sünde begangen habe.

[indymaya]

Tun wir auch nicht. Wir bestreiten nur, dass wir sterben müssen, weil ein gewisser "Adam" eine Sünde begangen habe.

Nich nur! Ihr bestreitet auch, das durch Jesus die Sünde Adams getilgt wurde und wir das Leben durch Ihn wiederhaben können.

[Romero]

Tun wir auch nicht. Wir bestreiten nur, dass wir sterben müssen, weil ein gewisser "Adam" eine Sünde begangen habe.

Nich nur! Ihr bestreitet auch, das durch Jesus die Sünde Adams getilgt wurde und wir das Leben durch Ihn wiederhaben können.

Ja, stimmt. Wo kein Adam, da keine Sünd, die Jesus hätte tilgen können

[indymaya]

Ja, stimmt. Wo kein Adam, da keine Sünd, die Jesus hätte tilgen können

Ja stimmt. Wo kein Adam, da kein Mensch.

[Ekkard]

Sorry Petronius, ich bemühe mich darum, die gesellschaftliche, soziale Komponente von Jesu Opfer darzustellen, nämlich einen sozialpolitischen Bewusstseinswandel einzufordern (mit allen, auch tödlichen Konsequenzen), der im Imperium Romanum nicht bestand, im (alten) Judentum aber durchaus.

Wenn mir dann vorgehalten wird, nicht beim Thema zu bleiben und die Threadfrage nicht zu beantworten, dann verliere ich die Lust. Wenn du religiösen Standardkram wissen willst, dafür ist jedes beliebige Religionsbuch oder Traktat gut. Davon will ich aber nichts wissen.

[Gundi]

Dürfen schon. Nur mit welchem Ergebnis?
Die Bibel sagt dass Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, für unsere Sünden. Daneben liest jede Glaubensrichtung/Sekte noch diverse andere Dinge heraus.
Da die Bibel Grundlage ist, kann wohl nur nach logischen Zusammenhängen in der Bibel gesucht werden.
Außerhalb dessen, werden sich diese "Geschichten" wohl nicht logisch erklären lassen bzw. ich wüsste nicht wie.

"Die Bibel als Grundlage" ist eine gefährliche Vereinfachung. Die Bibel ist bestenfalls Ideengeber oder meditative Reflexionfläche. Die Traditionen der Bibel sind längst weiter entwickelt worden! Aus der antiken Gesellschaft hat sich unsere moderne "freiheitlich demokratische Grundordnung" herausgebildet. Kein Mensch kann ernsthaft wollen, sich in die antike Gesellschaft zurück zu versetzen. Insofern sind "logische Zusammenhänge" ausschließlich in den gegenwärtigen Gesellschaftsstrukturen zu suchen. Gewiss, die Idee, alle Menschen seien Gottes geliebte Kinder mit der Folge der Nächstenliebe, der Sanftmut, der Güte, der geistlichen Toleranz, der Gerechtigkeit ist eine biblische Haltung - und im Übrigen sehr weit reichend auch über unsere Epoche hinaus.

Logik heißt ja auch: Teile deine Grundideen mit und gehe in folgerichtigen Schritten zu deinen Schlussfolgerungen. Die Grundidee ist das o. g. Menschenbild und die Folge ist der allmähliche Wandel gesellschaftlicher Strukturen.
'Religiöse Denkvorgaben' entspringen durchaus einer gewissen gesellschaftsbedingten Logik. Der Denkfehler liegt vielfach in der simplifizierenden Beschränkung auf das Individuum und dessen Moralität oder noch schlimmer: auf dessen "Wohlfühlskala" (Erlösung vom individuellen Tod, Erlösung von der Hölle u. Ä.).

Hallo Ekkard,

was du schreibst finde ich durchaus interessant und würde dem meisten sogar zu stimmen.
Jedoch ist es ja so, dass die meisten Christen (zumindest die jenigen die mir bekannt sind) solche Gedanken nicht haben.
Sie lesen die Bibel und erkennen darin dass es das ewige Leben im Jenseits ist, dass ihnen durch Jesu-Tod ermöglicht wurde. Diese "Geschichte" wird gemeinhin so verstanden.
Daher mein Einwand, mit Logik kommt man hier nicht weit. Es ist viel mehr entscheidend, was in der Bibel steht. Sie ist die Grundlage, sie erzählt wie es dem Menschen möglich ist von seinen Sünden frei zu kommen und sie erklärt warum Jesus für "uns" gestorben ist.
Eine wirkliche Logik kann dahinter vermutet werden, in dem Sinne warum entstand die geschichte so wie sie ist, welche damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse spielten hierbei eine Rolle und welche gesellschaftlichen Regeln drücken sich hierin aus.
Die eigentliche "Geschichte" ist aber niedergeschrieben und sie wird aus dem Glauben heraus aktzeptiert. Logische Bedingungen müssen hier nicht erfüllt sein.
Man glaubt als Jesus als Erlöser und an die Bibel als Wort Gottes.