Determinismus - Ethik - Schuld?

[petronius]

dass wir etwas nicht vorhersagen können bedeuted nicht, dass es nicht determiniert ist.

aber schon gar nicht das gegenteil

du verstehst den grundlegenden sachverhalt nicht - und ich sehe mich nicht in der lage, ihn so zu erklären, daß auch du ihn verstehst

deshalb meine ich ja, du solltest mal gute literatur zu deterministischem chaos lesen

[David]

das alles habe ich nie in zweifel gestellt. aber es greift in keiner weise den determinismus an. um das zu tun muesstest du belegen, dass es (anderswo als in der quantenphysik) absoluten zufall gibt.

[petronius]

das alles habe ich nie in zweifel gestellt. aber es greift in keiner weise den determinismus an. um das zu tun muesstest du belegen, dass es (anderswo als in der quantenphysik) absoluten zufall gibt.

es geht nicht um "zufall", schon gar nicht um "absoluten" (was soll das überhaupt sein?)

aber wenns dir persönlich guttut, glaub doch einfach, daß du nur als automat funktionierst. mir wäre diese vorstellung unangenehm, was sicher auch erklärt, daß ich sie eben ablehne (abgesehen von der erwiesenermaßen praktischen unmöglichkeit der vorhersage des verhaltens komplexer systeme)

[David]

ich glaube ich verstehe langsam was du meinst.
es geht aber nicht darum irgendetwas vorherzusagen, das ist unmöglich.

[petronius]

ich glaube ich verstehe langsam was du meinst.
es geht aber nicht darum irgendetwas vorherzusagen, das ist unmöglich

richtig

insofern ist der ganze determinismus imho nur ein gedankenspiel

[David]

und da gehen unsere meinungen ausseinander.
ich sehe den determinismus solange durch die newtonsche mechanik etabliert, bis mir jemand ueberzeugend den einfluss des zufalls in der quantenphysik auf die makroebene demonstriert.

[humanist]

Also wenn man sich den interessanten ersten Abschnitt bei Wiki durchliest, ist die Frage Determinismus/Indeterminismus noch nicht eindeutig beantwortet; den Behauptungen in diesem Thread zum Trotz.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Momentan ist das noch purer "Glaube" ^^

[Ekkard]

Schon nach wenigen Sätzen erweist sich der Wiki-Artikel als "historisch". Er erhebt die Unwissenheit über den genauen Anfangszustände zu einem prinzipiell überwindbaren Unwissen der Experimentatoren. Das ist definitiv falsch. Mit einem einfachen informationtheoretischen Ansatz kann man auch klassisch ("nichtprobabilistisch") zeigen, dass die exakt gleichen Ausgangszustände eine Illusion sind. Denn zwischen zwei Experimenten hat sich die Entropie der Umgebung verändert.

@Humanist: "Glaube" ist hier die Idealisierung durch einfache Modelle. In der Tat, diese Modelle (freier Fall, Planetenbewegung im 2-Körpersystem, Punktladungen etc.) führen von exakt definierbaren Anfangszuständen auf exakte "Bahnen", auf denen sich die Systemzustände bewegen.
Doch diese Idealisierung trifft in der Natur nicht zu (s. o.).

[David]

in der realität sind systeme sehr viel komplexer.
doch du hast mir immernochnicht erklärt wie du den indeterminismus daraus folgerst, dass wir nichts vorhersagen können.

[Ekkard]

@Tyko: Ich folgere keinen Indeterminismus. Meine These ist: Wir können trotz Determinismus im Detail komplexe Systeme beliebig durch interne und extern Anstöße steuern, oder sie ihrer Selbstorganisation überlassen. In dieser Hinsicht sind sie nicht prognostizierbar: Wir haben es mit einer statischen Vielheit an auf einander bezogenen Vorgängen zu tun, die, entwicklungsgeschichtlich gesehen, dem Überleben dienen, selbst wenn diese Regelung individuell versagt.

Jetzt steht natürlich das Postulat nach dem freien Willen im Raum. Hier kann ich nur das sagen, was Petronius bereits weiter oben beschrieben hat. Wir fordern in unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, dass das Individuum in seinen Entscheidungen nicht mehr eingeengt werden soll, als es zum Überleben der Nachbarn und schließlich der Gesamtgesellschaft erforderlich ist. D. h. die Willensfreiheit ist ein politisches Postulat.

Aus der zuvor beschriebenen "Vielheit aufeinander bezogener Vorgänge" in unserem Gehirn kann man nicht direkt auf eine irgendwie geartete, umfassende Freiheit schließen - im Idealfall also auf einen (individuellen, inneren) freien Willen.

Vor eine Auswahl gestellt, gibt es wegen der unübersehbaren Vielfalt an Einflüssen eine Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Wahlmöglichkeit. Das ist wie ein labiles Gleichgewicht: Eine Wahl wird getroffen, wahrscheinlich die, die keine Sanktionen nach sich zieht und einige momentan erkennbare Vorteile bietet. Aber sicher ist das nicht - eine Wahrscheinlichkeit eben, bei der sogar eine irrationale, momentane Präferenz den Ausschlag geben kann (z. B. Trotzreaktion).

Gerichtsverhandlung und Schuld:
Es gibt Tatentscheidungen, die aus Sicht der Gesellschaft inakzeptabel sind, als den Gesetzen widersprechen und mit Sanktionen bewehrt sind. Die normale Reaktion ist die drastische Verringerung der Wahlentscheidung für diese Tat.
Da es keinen äußeren Zwang gibt, war das Individuum frei, sich anders zu entscheiden, was auch normalerweise geschieht. Die Behauptung, dass Täter nicht anders konnten, ist jedenfalls falsch. Es kann nur sein, dass ihre Ratio und möglicherweise ihre Sicht auf andere Wahlmöglichkeiten verstellt waren.
Jedenfalls in unserem Rechtssystem wird auf diese Zustände durchaus Rücksicht genommen (beispielsweise Mord/Totschlag). Aber darüber hinaus muss die Gesellschaft Grenzen für bestimmte Taten setzen, eben damit die Wahrscheinlichkeit zur Tat reduziert wird.

Selbst wenn der "arme" Täter im Augenblick der Entscheidung determiniert gehandelt haben sollte, stellt die Sanktion nach wie vor eine Minderung der Entscheidungswahrscheinlichkeit im oben beschriebenen Sinne dar.
Wir müssen auch immer das Vorfeld von Tatentscheidungen im Auge behalten. Taten bestehen in den seltensten Fällen aus nur einer einzigen Wahl, sondern vielfach aus kleinen Schritten - in den Abgrund.

[petronius]

und da gehen unsere meinungen ausseinander.
ich sehe den determinismus solange durch die newtonsche mechanik etabliert, bis mir jemand ueberzeugend den einfluss des zufalls in der quantenphysik auf die makroebene demonstriert.

ich empfinde es als nachgerade lächerlich, die newtonsche mechanik auf komplexe biologische systeme wie den menschen oder gar sein geistesleben anwenden zu wollen

du verharrst auf dem standpunkt des 17. jhdts, das die welt als uhrwerk sah

und nochmal: es geht nicht um zufall oder quantenphysik

wenn "determinismus" meint, man könne aus gegebenen anfangsbedingungen zwingend auf einen endzustand schließen, so ist das eine praktische unmöglichkeit bzw. "falsch" (schon weil die anfangsbedingungen nicht hinreichend genau faßbar sind)

wenn "determinismus" eine rein hypothetische beziehung meint (wenn es denn möglich wäre, den anfangszustand in allen seinen parametern exakt zu erfassen und wir wüßten, wie genau die komlexen beziehungen zu beschreiben wären und außerdem genügend rechenkapazitätzur verfügung stünde, um das modell durchzuspielen, dann könnten wir den endzustand exakt vorhersagen), so kann dem nicht widersprochen werden. nur ist es für die praxis ebenso bedeutungslos, weil unmöglich

wir können also einen wie immer gearteten determinismus nur postulieren, aber nie belegen. daraus trotzdem dann irgendwelche ethischen konsequenzen ziehen zu wollen, halte ich nicht für zielführend. schon weil sich in der praxis das postulat (ja, mehr ist es streng genommen natürlich auch nicht) des "freien willens" bewährt hat

seh ich jedenfalls so

[David]

so kann dem nicht widersprochen werden. nur ist es für die praxis ebenso bedeutungslos, weil unmöglich

dann reden wir aneinander vorbei. ich habe nie behauptet, dass man irgendetwas berechnen oder vorhersehen kann.

determinismus: Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

[Ekkard]

dann reden wir aneinander vorbei. ich habe nie behauptet, dass man irgendetwas berechnen oder vorhersehen kann.

"Man" nicht, aber Determinismus klingt so, als wenn es im Prinzip möglich sei.

determinismus: Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

Das kann doch erst recht nicht sein! Denn auch die Natur kennt nicht jene Präzision, die aus dem augenblicklichen Zustand einen exakt bestimmten Nachfolgezustand macht. Das gilt nicht einmal für das reale 2-Körperproblem Erde-Mond. Richtig ist, dass die kleinen Bahnabweichungen, verursacht durch die Massenverteilung ausgeregelt werden. Im Übrigen entfernt sich der Mond von unserem Planeten sehr langsam zwar, aber stetig.

Die so genannten "Messfehler" bei physikalischen (chemischen, biologischen) Messungen sind ja nicht auf Unfähigkeit der Experimentatoren zurück zu führen, sondern auf das nicht exakte Verhalten der beteiligten natürlichen Komponenten.
Man könnte jetzt z. B. Messungen der Lichtgeschwindigkeit ins Feld führen. Aber selbst die ist von der momentanen, stellaren Massenverteilung abhängig. Ein exaktes Vakuum gibt es auch nicht. Usw. ...

[petronius]

Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

ich seh das so: wozu ist diese auffassung gut, wenn sich aus ihr praktisch nichts ableiten läßt?

vielleicht erklärst du mal, ob und warum sich was aus ihr praktisch ableiten ließe

mein erster einwand: es geht ja nicht nur um statische vorbedingungen, sondern um die während des ablaufs, der entwicklung der ereignisse wirkenden einflüsse. die wiederum aus anderen einflüssen resultieren und sich ändern uswusf. das alles, dieses komplexe wechselspiel als "eindeutig festgelegt" zu betrachten, erscheint mir als recht kühne annahme

nachfrage: wenn etwas "eindeutig festgelegt" ist, müßte es sich zumindest theoretisch vorherberechnen lassen. ist das deine auffassung der realität?

[David]

es entsteht der eindruck, ihr wolltet mir beide unterstellen, dass ich die geschehnisse der natuerlichen welt in eine art idealisiertes schema pressen will.

dem ist keineswegs so.

@petronius
nein, ich glaube nicht dass es uns jemals möglich sein wird determinierte geschehnisse vorherzusagen. theoretisch ist viel möglich, aber was soll das beweisen? was du ansprichst wuerde wohl eine "allwissenheit" erfordern, wie sie die theisten oft ihrem gott anhängen. aus der allwissenheit eines wesen lässt sich sogar ein absoluter determinismus folgern. der gläubige muesste sich also eigentlich zwischen der allwissenheit gottes und der willensfreiheit des menschen entscheiden.