Determinismus - Ethik - Schuld?

[petronius]

ja, sowohl determinismus, als auch indeterminismus sind glaubenspositionen

imho ist der determinismus in der praxis selbst im rein materiellen widerlegt. siehe ekkards ausführungen. bzw., du kannst ihn nur durch das aufstellen unerfüllbarer prämissen halten

[David]

ekkard hat belegt, dass der determinismus nicht zu widerlegen ist, nicht aber den determinismus widerlegt.

[petronius]

ekkard hat belegt, dass der determinismus nicht zu widerlegen ist, nicht aber den determinismus widerlegt.

lies am besten einfach selber über deterministisches chaos nach und die tatsache, daß bereits minimale änderungen in den ausgangsbedingungen (die in der praxis immer gegeben sind) völlig unterschiedliche ergebnisse nach sich ziehen können

dein determinismus (absolut gleiche ausgangsbedingungen ziehen absolut identische ergebnisse nach sich) ist reine theorie und praktisch unmöglich

[humanist]

Dazu gibt es eine Reihe von Untersuchungen an komplexen (physikalisch-chemischen, selbstbezüglichen) Systemen und Computersimulationen, die genau diese Aussage bestätigen. In komplexen Systemen gibt es eine Historie, die jedesmal eine andere sein kann, wenn man sie neu startet.

Und warum funktionieren dann Computerprogramme in einer rein deterministisch-vorhersagbaren Form?
Bei den Computersimulationen, die du ansprichst werden die Vorbedingungen jedes Mal geringfügig geändert oder unterschiedlichen Ergebnisse passieren aufgrund von Rundungsfehlern.

Will sagen, im Determinismus spielt auch die Zeit und die momentanen Umstände eine Rolle.

[Bion]

Determinismus, wonach universelle (Natur)Gesetze alle Ereignisse in der Welt durchgängig vorbestimmen, wie das im 17. und 18. Jh. angedacht wurde, ist überholt.

Problematisch ist ein theologisch begründeter Determinismus im Sinne der Behauptung Boethius', wonach, was für die Menschen zukünftig ist für Gott ein Moment des Gegenwärtigen sei. Solches Denken, das mit der Willensfreiheit des Menschen nicht gut in Einklang zu bringen ist, trifft man – insbesondere in evangelikalen Kreisen – heute noch an.

[David]

@petronius
du argumentierst immernoch fuer mich.

das tolle am deterministischen chaos ist ja eben, dass es uns nur irregulär erscheint.
zufall gibt es heute nurnoch in der quantenphysik. und aus der kopenhagener deutung jetzt den freien willen herbeizuspinnen ist fuer mich nicht nachvollziehbar.

[David]

Determinismus, wonach universelle (Natur)Gesetze alle Ereignisse in der Welt durchgängig vorbestimmen, wie das im 17. und 18. Jh. angedacht wurde, ist überholt.

und mich interesssiert, wie du zu diesem schluss gekommen bist. quantenphysik?

der theistische determinismus ist eine nette möglichkeit, einen theisten in einer debatte zu ärgern. allwissenheit gottes und freier wille des menschen schliessen sich aus.

[Ekkard]

Und warum funktionieren dann Computerprogramme in einer rein deterministisch-vorhersagbaren Form?

Du denkst wahrscheinlich an die Pseudozufallszahlen. Die sind in der Tat ausreichend zufällig, aber bei gleichen Startbedingungen immer gleich. Die Simulation komplexer Systeme funktionieren aber nach chaotisch alternierenden Auswahlprinzipien. Diese Simulationen verhalten sich anders als Pseudozufallszahlen und mögen einen "Attraktor" haben (oder auch nicht). Die Zustände solcher Attraktoren mögen, statistisch gesehen, nahe beieinander liegen, sind aber niemals identisch - egal, was man anstellt.

[Bion]

und mich interesssiert, wie du zu diesem schluss gekommen bist. quantenphysik?

Von der Quantenphysik verstehe ich nichts. Mir genügt das chaotische Verhalten, das beim Mischen des warmen und kalten Wassers zu bemerken ist, wenn ich unter der Dusche stehe.

[David]

chaos ist nicht zufall.

[humanist]

zufall gibt es heute nurnoch in der quantenphysik.

Eben. Und ob und wie sich dieser auf den Makrokosmos auswirkt ist meines Wissens nach noch ungeklärt.

[David]

sicher ist, dass der absolute zufall in grösseren system ruhigen gewissens ignoriert werden kann.

von der kopenhagener deutung auf freien willen zu kommen ist schwer.

[petronius]

Dazu gibt es eine Reihe von Untersuchungen an komplexen (physikalisch-chemischen, selbstbezüglichen) Systemen und Computersimulationen, die genau diese Aussage bestätigen. In komplexen Systemen gibt es eine Historie, die jedesmal eine andere sein kann, wenn man sie neu startet.

Und warum funktionieren dann Computerprogramme in einer rein deterministisch-vorhersagbaren Form?

weil sie von entsprechend geringer komplexität sind. kein mensch wird eine nichtlineare funktion mit bifurkation in ein computerprogramm einbauen - außer, um eben dessen (praktisch nicht vorhersagbare) resultate zu demonstrieren

[David]

dass wir etwas nicht vorhersagen können bedeuted nicht, dass es nicht determiniert ist.

[petronius]

@petronius
du argumentierst immernoch fuer mich.

ich hab kein problem damit, wenn du dich meiner argumentation anschließt

das tolle am deterministischen chaos ist ja eben, dass es uns nur irregulär erscheint

hab ich auch nur ein wort von "irregulär" gesagt?

nein

was ich gesagt habe und auch du nicht widerlegen kannnst, ist, daß es in entsprechend komplexen nichtlinearen systemen schlicht unmöglich ist, durch wiederholung der exakt gleichen ausgangsbedingungen exakt gleiche ergebnisse zu erzielen. weshalb du deinen determinismus getrost in der pfeife rauchen kannst, was die praxis betrifft

zufall gibt es heute nurnoch in der quantenphysik. und aus der kopenhagener deutung jetzt den freien willen herbeizuspinnen ist fuer mich nicht nachvollziehbar.

hab ich auch nur ein wort von der quantenphysik gesagt oder gar der kopenhagener deutung?

nein

(mir gefällt das epr-argument sowieso besser, kommt in "schroedinger's cat" viel geiler rüber... *ironie off*)