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Pantheismus = atheistische Gottesvorstellung???
#31
Bitte nicht jedes Mal den vorherigen Post vollständig quoten, erstrecht nicht wenn er eine halbe Seite übersteigt, sonst muss man als Mitleser irgendwann nur noch scrollen um jeweils einen Ein-Satz-Post unter den vielem Quotes zu finden ;)
Zitieren, [...] einsetzen und zuviel Text einkürzen, dann weiß jeder worauf man sich bezieht.
Danke

Gruß
Motte

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#32
(28-07-2011, 12:57)Schmettermotte schrieb: Bitte nicht jedes Mal den vorherigen Post vollständig quoten, erstrecht nicht wenn er eine halbe Seite übersteigt, sonst muss man als Mitleser irgendwann nur noch scrollen um jeweils einen Ein-Satz-Post unter den vielem Quotes zu finden ;)
Zitieren, [...] einsetzen und zuviel Text einkürzen, dann weiß jeder worauf man sich bezieht.
Danke

ich werde darauf achten, danke.
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#33
Tyko schrieb:wie kann spinozas gott zu sich selbst transzendent sein?

Um das zu klären, muss als Vorfrage beantwortet werden, was man unter Transzendenz zu verstehen bereit ist.

Seit der Antike hat der Begriff ja einiges an Bedeutungsverschiebungen erfahren.

Der neuplatonisch-ontologische Begriff von Transzendenz passt in diesem Zusammenhang offensichtlich nicht.

Kant wählt den Begriff "transzendent" für behandelte Vernunftbegriffe bzw. Ideen, die als Begriffe des Unbedingten die Grenzen der Verstandeserkenntnis bzw. Erfahrung überschreiten und sich daher durch Erfahrung weder bestätigen noch widerlegen lassen (KrV B 365ff.).

Der Begriff "immanente Transzendenz" findet sich bei E. Husserl, der meint, dass sich jeder erdenkliche Sinn und jedes erdenkliche Sein, ob es nun immanent oder transzendent heißt, im Bereich der transzendentalen Subjektivität als Sinn und Sein konstituiert (vgl. R. Ingarden, Die vier Begriffe der Transzendenz und das Problem des Idealismus bei Husserl. Analecta husserliana 1 (1971) 34-36).

Im Sinne der Begriffsbestimmung Husserls, denke ich, wird ein Verweis auf immanent-transzendentes Denken zu verstehen sein.

MfG B.
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#34
(28-07-2011, 15:48)Bion schrieb:
Tyko schrieb:wie kann spinozas gott zu sich selbst transzendent sein?

Um das zu klären, muss als Vorfrage beantwortet werden, was man unter Transzendenz zu verstehen bereit ist.

Seit der Antike hat der Begriff ja einiges an Bedeutungsverschiebungen erfahren.

Der neuplatonisch-ontologische Begriff von Transzendenz passt in diesem Zusammenhang offensichtlich nicht.

Kant wählt den Begriff "transzendent" für behandelte Vernunftbegriffe bzw. Ideen, die als Begriffe des Unbedingten die Grenzen der Verstandeserkenntnis bzw. Erfahrung überschreiten und sich daher durch Erfahrung weder bestätigen noch widerlegen lassen (KrV B 365ff.).

Der Begriff "immanente Transzendenz" findet sich bei E. Husserl, der meint, dass sich jeder erdenkliche Sinn und jedes erdenkliche Sein, ob es nun immanent oder transzendent heißt, im Bereich der transzendentalen Subjektivität als Sinn und Sein konstituiert (vgl. R. Ingarden, Die vier Begriffe der Transzendenz und das Problem des Idealismus bei Husserl. Analecta husserliana 1 (1971) 34-36).

Im Sinne der Begriffsbestimmung Husserls, denke ich, wird ein Verweis auf immanent-transzendentes Denken zu verstehen sein.

dann bin ich wieder mit allem einverstanden.
fast zumindest. bei goethe meine ich viele rein theistische aussagen erkennen zu können. beispiele wären sein glaube an einen schöpfergott und an ein jenseits.
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#35
Nochmals Vollquoting, @Tyko (siehe Hinweis Schmettermotte): Hier wird nicht klar, auf was genau du dich beziehst.

Bitte nur das zitieren oder eine kurze Zusammenfassung geben, Motto: "So, wie ich deinen Beitrag verstehe, ..."
Oder in dem Falle: "Weil ich mich der Ansicht von ... verbunden fühle, bin ich einverstanden mit ..."

Wenn das nicht klappt, dann werden wir die Vollquotings entfernen (bitte das hier (Nr. 8) lesen!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
Ich verstehe unter Atheismus die Ablehnung Gottes.

Von daher tue ich mich schwer damit, den Pantheismus da einzuordnen.
Dieser ist für mich sehr wohl Gottglaube, sieht Gott nur in anderer Form.

Dass es oftmals üblich war, Andersgläubige gleich als Ungläubige abzustempeln ist sicher richtig, sollte aber bei heutiger Begriffsfindung nicht die entscheidende Rolle spielen denke ich.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Unterscheidung zwischen Theismus - Deismus - Pantheismus heutzutage am liebsten noch von Religionskritikern verwendet wird, um einen "klar definierten" Theismus vor sich zu haben, den man dann leichter "widerlegen" kann.

Dabei sehe ich die tatsächlichen Glaubensvorstellungen viel weitgefasster.

Und wenn ich z.B. in der Enzyklika "Deus Caritas Est" lese :

" Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16).
In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. "

dann neige ich dazu, in einem solchen Gottesbild weit mehr zu sehen, als das theistische Gottesbild, wie es von Religionskritikern gerne gezeichnet wird.


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#37
(28-07-2011, 21:19)Mustafa schrieb: Ich verstehe unter Atheismus die Ablehnung Gottes.

Dieser ist für mich sehr wohl Gottglaube, sieht Gott nur in anderer Form.

er ist kein theistischer gottesglaube, und damit ein atheistischer.

deine kritik an diesen definitionen mag begründet sein, da gottesvorstellungen in der realität von person zu person breit variieren. aber das tut hier nichts zur sache.
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#38
(28-07-2011, 21:32)Tyko schrieb: er ist kein theistischer gottesglaube, und damit ein atheistischer.

Also ein "atheistischer Gottglaube" ?

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#39
so ist es. der atheismus bezieht sich nur auf den theismus.

wenn es dir besser gefällt, nenn es einen nicht-theistischen gottglauben.

ob das, wie du mir vorwerfen kannst eine Contradictio in adiecto ist, liegt an unseren definitionen.

wobei gottglaube hier seltsam klingt. nennen wir es eine gottesvorstellung. die existenz des pantheistischen gottes(ob man ihn so nennt oder nicht) leugnet nur ein solipsist oder nihilist.
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#40
Ich finde diesen Artikel über Atheismus ganz gut :

*http://www.zeit.de/2007/13/Unglaube
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#41
(28-07-2011, 18:06)Tyko schrieb: bei goethe meine ich viele rein theistische aussagen erkennen zu können.

Über das unwissenschaftlich-phantastische, mystische Weltbild seiner Jugendzeit, das im ersten Teil des Faust noch spürbar ist, berichtet Goethe am Schluss des achten Buches von Dichtung und Wahrheit.

Im Streit um Spinoza lässt er Jacobi gegenüber unmissverständlich den Pantheisten erkennen.

Sittlich sind wir Monotheisten, dichtend Polytheisten, naturforschend Pantheisten, meint Goethe (Art.Ged.Ausg. Bd. 17, S. 774). Wer sucht, wird dafür auch Belege in seinem Werk finden.
MfG B.
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#42
(28-07-2011, 21:55)Tyko schrieb: so ist es. der atheismus bezieht sich nur auf den theismus.

Das hast Du noch immer nicht belegt, und ich denke, Du hättest es längst getan, wenn Du es könntest.
Du wiederholst nur immer wieder neu Deine Behauptungen, und das ermüdet mich imzwischen.

Überzeugt hast Du mich nicht. Ich kann mit dieser Begriffsjongliererei ohnehin nichts anfangen, sie ist für mich überflüssig, vor allem aber unphilosophisch. Solche ahistorischen Schemata sind eigentich seit dem Mittelalter passe.

Da dieser Thread ein tieferes Eingehen auf speziell Spinoza nicht erlaubt, wäre es OT, wenn ich zeigen würde, was für eine Vergewaltigung von Spinoza es ist, hn durch Begriffsakrobatik zum Atheisten zu machen, und gegen seine eigene Weltanschauung.
Unphilosophischer geht es eigentlich wirklich nicht mehr.

Das Thema ist damit für mich beendet.
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#43
Du verlangst eine berufung auf irgendeine authorität?
mit welcher würdest du dich zufrieden geben?

ich kann den wikipediaartikel zitieren:

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).

oder den text der hier im religionsforum den bereich "atheismus" beschreibt:

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher. Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. (Alpha privativum ἄ + θεός theós = Gott).
Moderiert von: Schmettermotte

ich kann mich auch darauf berufen, dass dies die gängigen definitionen unter religionswissenschaftlern und religionskritikern sind. das ist ein argumentum ad populum und wertlos, aber ich verstehe nicht was du verlangst?

es gibt gängige definitionen und wenn du nicht bereit bist diese anzuerkennen kann dir das niemand gross verübeln, da sie letztendlich subjektiv sind.

seit wann bestimmst du, was philosophie ist und was nicht? woher hast du die gewissheit, spinoza als einzige richtig verstanden zu haben?
woher weisst du, dass deine definition des atheismus die richtige ist?

ich bin immernoch überzeugt, dass dein problem nicht mein "furchtbar tiefgreifendes missverständnis spinozas philosophie" ist sondern nur deine seltsame definition von theismus und atheismus.
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#44
Ich halte mich an den Sprachgebrauch. Dort sind solche Begriffe wie Theismus (Gottglaube) oder Atheismus (Materialismus) in eine "Wolke" (einen unscharfen Bereich) von Anwendungsbeispielen eingebettet.
Atheisten betonen ja auch im Forum immer wieder, dass ihre Weltsicht einfach nicht von einer transzendenten Person ausgeht. Stattdessen richten sie gesellschaftliche Konventionen an den Notwendigkeiten des Zusammenlebens Vieler aus.
Demgegenüber richtet der idealtypische Christ jene Konventionen an der Verantwortlichkeit "vor Gott" aus. Wie das bei anderen Religionen ist, weiß ich nicht.

Treibt man diese Dinge auf die Spitze, dann sieht man, dass letztlich in beiden Fällen der mitfühlende, leidende und kooperierende Mitmensch im Zentrum der Betrachtung stehen muss, wenn eine Gesellschaft gemeinsam leben will. Es ist also ein Streit um das empfundene Misstrauen der beiden Gruppen (Theisten/Atheisten).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
(28-07-2011, 22:34)Bion schrieb: Im Streit um Spinoza lässt er Jacobi gegenüber unmissverständlich den Pantheisten erkennen.
Wer sucht, wird dafür auch Belege in seinem Werk finden.

und du hast wiedereinmal recht, ich hatte voller unachtsamkeit nur vom jungen goethe gesprochen.
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