Pastafaries = Religion?

[Gundi]

Gundi, wieso sollte man den "rosarot-grün karierten Elefanten hinter dem Mond" nicht als solchen bezeichnen dürfen, nur weil das Wort "Elefant" ein bereits nachweislich existentes Lebewesen beschreibt?

Ein Ameisenbär wird ja auch als solcher bezeichnet, obwohl er weder Ameise noch Bär ist

Es ist bei weitem nicht unüblich - und schon gar nicht unzulässig - bereits "besetzte" Begriffe in die Namensgebung eines neu zu benennenden Objekts einfliessen zu lassen. Seebär, Seelöwe, Seekuh, See-Elefant, Mönchsrobben, Brillenbär, Wolfskardinalbarsch, Ochsenfrosch, Wolfspinnen, Hornissen-Glasflügler, Sperbereule, Eulenfalter, rosarot-grün karierter Elefant hinter dem Mond (sagt ja keiner, dass dieser biologisch der irdischen Familie Elephantidae oder auch schon nur der Ordnung der Proboscidea angehöre) ....

Wenn ich den Begriff "Elefant" in keinerlei Beziehung zum üblichen Elefantenbegriff bringe hast du natürlich recht. Dann könnte man höchstens sagen die Begriffswahl sei vieleicht nicht so gut gewesen.
Wenn man aber sagt auf der Rückseite des Mondes lebt ein rosarot-grün karierter Elefant, dann ist das nun mal nicht korrekt. Denn ein Elefant erüllt diese Eigenschaften nicht.
Die anderen Bezeichnungen die du aufführst zb. See-Elefant sind aber eigenständige Begriffe und jeder weiß das damit eben kein Elefant gemeint ist und beim Ameisenbär kein Bär.

[Karla]

Ich habe einfach weder Zeit noch Lust hier für dich die gesamte Evolutionstheorie zu erklären.

Das ist bei mir auch nicht nötig.

Mir ein argumentum ad verecundiam vorzuwerfen finde ich unfair.

Mit dieser "Begründung" kann ich nichts anfangen.

Das schöne an der Wissenschaft ist ja eben dass sie NICHT fundamentalistisch ist und keine dogmen hat.

Die Wissenschaft selber nicht, und deren Werte verteidige ich bis zum Letzten. Aber manche Menschen missbrauchen die Wissenschaft für ihre Ideologien.

Sie verstehen das Wesen der Wissenschaft nicht, sie setzen sie absolut.

wenn du dich für dieses thema interessierst steht es dir frei biologie zu studieren und jede arbeit zu prüfen die über dieses thema verfasst wurde. ich sehe nich, warum es an mir liegt wissenschaftlich erarbeitete theorien vor dir zu rechtfertigen.

Rede ich denn Chinesisch?
Ich habe nur gewünscht, dass Du das hier belegst ->

Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.

Irgendwie erinnern mich Deine "Argumentationen" an die von MaSofia.

[Gundi]

Über den Wahrheitsgehalt sagt es nichts aus. Dennoch wirft allein die Tatsache, dass so viele Menschen auf der Welt an etwas Transzendentes glauben, die berechtigte Frage auf ob es so etwas gibt. Und dann wird auch Nitzsches Philosophie anzweifelbar, denn der Sinn (vieleicht sogar durchdacht?) könnte ja auch einfach darin bestehen dass Menschen glauben und sich eben nicht in der Unendlichkeit des Unbedeutenden verlieren.
Man kann hier wild spekulieren, sollte aber Glauben nicht einfach so aufgrund der Unbeweisbarkeit abtun. Dafür spielt er einfach noch eine zu große Rolle.

Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.

Können wir das hundertprozentig sagen? Warum ein aufgeklärter Mensch an Gott glaubt?
Und ob sich die Bildung ausschließlich auf evolutionäre Prozesse zurückführen lässt ist, meines Wissens nach, auch nicht wirklich sicher (wenn auch gut begründet).
Wie bereits gesagt, es gibt Menschen die behaupten dass sich der Mensch auch als glaubendes Wesen entwickelt hat, weil Gott ihn so erschaffen hat.
Denn warum musste der mensch sich früher alles erklären? Warum hat er nicht einfach Dinge die er nicht verstehen kann als solche akzeptiert?
Das ist natürlich alles wilde Spekulation, aber es ist durchaus nicht so sicher wie du vieleicht meinst.

Der Sinn wovon? Der des Lebens oder der des Glaubens?
Deine Zurückweisung von Nietzsches Philosophie kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Der Sinn des Lebens. Der Mensch ist sich seiner eigenen Existenz bewusst und es fällt ihm schwer seine Existenz als unbedeutend ab zu tun.
Ich weise Nitzsches Philosophie nicht zurück, würde jedoch nicht so weit gehen, Religion ausschließlich als Selbstbetrug darzustellen.

Du willst also am Theismus festhalten, nicht weil er wahr ist, sondern weil er nützlich ist?

Nicht am Theismus, sondern am Glauben generell. Weil er für viele Menschen nützlich ist, ja. Aber auch weil die Tatsache dass so viele Menschen glauben die Überlegung zulässt ob es eine höhere Macht nicht doch gibt.
Nitzsche meint nun, dass es egal ist ob es diese Macht gibt oder nicht, da sie ja keinen Einfluss auf die Menschen hat (Religionen sind ja lediglich Bilder und man könne nichts genaues sagen).
Das muss aber so nicht stimmen, denn Hilfe bei der Sinnsuche, Hoffnung etc. sind durchaus wichtige Elemente, die aus sich heraus schon ausreichend sind sich dem Thema zu öffnen und ihre Mannifestation lediglich in den Gottesbildern und Religionen finden.

[David]

Ich habe nur gewünscht, dass Du das hier belegst ->

Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.

Irgendwie erinnern mich Deine "Argumentationen" an die von MaSofia.

An welchem Teil dieser Aussage zweifelst du denn?

socio.ch/relsoc/t_fernandez.htm

Das könnte dir weiterhelfen.

[David]

Können wir das hundertprozentig sagen? Warum ein aufgeklärter Mensch an Gott glaubt?
Und ob sich die Bildung ausschließlich auf evolutionäre Prozesse zurückführen lässt ist, meines Wissens nach, auch nicht wirklich sicher (wenn auch gut begründet).
Wie bereits gesagt, es gibt Menschen die behaupten dass sich der Mensch auch als glaubendes Wesen entwickelt hat, weil Gott ihn so erschaffen hat.
Denn warum musste der mensch sich früher alles erklären? Warum hat er nicht einfach Dinge die er nicht verstehen kann als solche akzeptiert?
Das ist natürlich alles wilde Spekulation, aber es ist durchaus nicht so sicher wie du vieleicht meinst.

Der Sinn wovon? Der des Lebens oder der des Glaubens?
Deine Zurückweisung von Nietzsches Philosophie kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Der Sinn des Lebens. Der Mensch ist sich seiner eigenen Existenz bewusst und es fällt ihm schwer seine Existenz als unbedeutend ab zu tun.
Ich weise Nitzsches Philosophie nicht zurück, würde jedoch nicht so weit gehen, Religion ausschließlich als Selbstbetrug darzustellen.

Du willst also am Theismus festhalten, nicht weil er wahr ist, sondern weil er nützlich ist?

Nicht am Theismus, sondern am Glauben generell. Weil er für viele Menschen nützlich ist, ja. Aber auch weil die Tatsache dass so viele Menschen glauben die Überlegung zulässt ob es eine höhere Macht nicht doch gibt.
Nitzsche meint nun, dass es egal ist ob es diese Macht gibt oder nicht, da sie ja keinen Einfluss auf die Menschen hat (Religionen sind ja lediglich Bilder und man könne nichts genaues sagen).
Das muss aber so nicht stimmen, denn Hilfe bei der Sinnsuche, Hoffnung etc. sind durchaus wichtige Elemente, die aus sich heraus schon ausreichend sind sich dem Thema zu öffnen und ihre Mannifestation lediglich in den Gottesbildern und Religionen finden.

Wieder: die Zahl der Anhänger ist kein Argument für den Theismus.(argumentum ad populum) Auch sein Nutzen lässt nicht auf die Existenz eines Gottes schliessen.
Natürlich kann man nicht ausschliessen dass die Evolution gelenkt ist und dass gott so alles erschaffen hat, aber es gibt eine wissenschaftliche erklärung, die der supernaturalistischen vorzuziehen ist(occams razor)

[Karla]

socio.ch/relsoc/t_fernandez.htm

Das könnte dir weiterhelfen.

*kopfschüttel*

Nachtrag

An welchem Teil dieser Aussage zweifelst du denn?

Der Zweifel ist der Beginn aller Wissenschaft - nicht wahr?

Ich zweifele grundlegend daran, dass eine Wissenschaft einen "Glauben" begründen kann.

[David]

Wenn du mir verrätst, wo genau du ein problem siehst kann ich dir sicher besser helfen.

[Gundi]

Können wir das hundertprozentig sagen? Warum ein aufgeklärter Mensch an Gott glaubt?
Und ob sich die Bildung ausschließlich auf evolutionäre Prozesse zurückführen lässt ist, meines Wissens nach, auch nicht wirklich sicher (wenn auch gut begründet).
Wie bereits gesagt, es gibt Menschen die behaupten dass sich der Mensch auch als glaubendes Wesen entwickelt hat, weil Gott ihn so erschaffen hat.
Denn warum musste der mensch sich früher alles erklären? Warum hat er nicht einfach Dinge die er nicht verstehen kann als solche akzeptiert?
Das ist natürlich alles wilde Spekulation, aber es ist durchaus nicht so sicher wie du vieleicht meinst.

Der Sinn wovon? Der des Lebens oder der des Glaubens?
Deine Zurückweisung von Nietzsches Philosophie kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Der Sinn des Lebens. Der Mensch ist sich seiner eigenen Existenz bewusst und es fällt ihm schwer seine Existenz als unbedeutend ab zu tun.
Ich weise Nitzsches Philosophie nicht zurück, würde jedoch nicht so weit gehen, Religion ausschließlich als Selbstbetrug darzustellen.

Du willst also am Theismus festhalten, nicht weil er wahr ist, sondern weil er nützlich ist?

Nicht am Theismus, sondern am Glauben generell. Weil er für viele Menschen nützlich ist, ja. Aber auch weil die Tatsache dass so viele Menschen glauben die Überlegung zulässt ob es eine höhere Macht nicht doch gibt.
Nitzsche meint nun, dass es egal ist ob es diese Macht gibt oder nicht, da sie ja keinen Einfluss auf die Menschen hat (Religionen sind ja lediglich Bilder und man könne nichts genaues sagen).
Das muss aber so nicht stimmen, denn Hilfe bei der Sinnsuche, Hoffnung etc. sind durchaus wichtige Elemente, die aus sich heraus schon ausreichend sind sich dem Thema zu öffnen und ihre Mannifestation lediglich in den Gottesbildern und Religionen finden.

Wieder: die Zahl der Anhänger ist kein Argument für den Theismus.(argumentum ad populum) Auch sein Nutzen lässt nicht auf die Existenz eines Gottes schliessen.

Natürlich nicht und es geht mir auch nicht darum Gott beweisen zu wollen.
Der Nutzen und nun einmal auch die Anzahl der Anhänger (oder vieleicht besser ausgedrückt die Tatsache dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist) lassen jedoch die Frage nach Gott durchaus zu und decken eben auch die Frage auf ob eine Abkehr von Gott (wie von Nitzsche gefordert) überhaupt möglich und wirklich sinnvoll ist.

Ich möchte hier auch gar keine Position vertreten, da ich deine Ausführungen durchaus nachvollziehen kann und gegenüber einem Fundi wahrscheinlich auch darauf zurückgreifen würde.
Es geht mir eher darum die verschiedenen Positionen versuchen zu beleuchten, da dies ein ziemlich komplexes Thema ist.

[Karla]

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du fühlst Dich als Psychotherapeut?

Ich brauche Deine Hilfe nicht, sondern sehe Dich im Moment als Ideologe, da Du nicht als Wissenschaftler argumentierst.

Es ist mir nicht so wichtig, ob Du das widerlegen kannst.

[David]

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du fühlst Dich als Psychotherapeut?

Ich brauche Deine Hilfe nicht, sondern sehe Dich im Moment als Ideologe, da Du nicht als Wissenschaftler argumentierst.

Es ist mir nicht so wichtig, ob Du das widerlegen kannst.

um gottes willen nein! ich will nur wissen welcher teil meiner aussage dir nicht plausibel erscheint, damit ich auf entsprechende arbeiten und fachlitteratur hinweisen kann.

[David]

Natürlich nicht und es geht mir auch nicht darum Gott beweisen zu wollen.
Der Nutzen und nun einmal auch die Anzahl der Anhänger (oder vieleicht besser ausgedrückt die Tatsache dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist) lassen jedoch die Frage nach Gott durchaus zu und decken eben auch die Frage auf ob eine Abkehr von Gott (wie von Nitzsche gefordert) überhaupt möglich und wirklich sinnvoll ist.

möglich ist sie. sinnvoll, wofür?

[Karla]

@Tyko

Das brauchst Du doch gar nicht. Das meiste - zumindest von der Tendenz her - kenne ich doch.

Glaube ist grundsätzlich von der Wissenschaft her nicht begründbar oder belegbar. Wer das behauptet, versteht das Wesen der Wissenschaft nicht.

Wissenschaft hat Axiome, und die kann sie nicht überschreiten. Und sie kann nie etwas "beweisen", was außerhalb iheres selbstgesteckten Untersuchungsfeldes - mit klar definierten Grenzen - liegt.

[David]

@Tyko

Das brauchst Du doch gar nicht. Das meiste - zumindest von der Tendenz her - kenne ich doch.

Glaube ist grundsätzlich von der Wissenschaft her nicht begründbar oder belegbar. Wer das behauptet, versteht das Wesen der Wissenschaft nicht.

Wissenschaft hat Axiome, und die kann sie nicht überschreiten. Und sie kann nie etwas "beweisen", was außerhalb iheres selbstgesteckten Untersuchungsfeldes - mit klar definierten Grenzen - liegt.

Es geht ja auch nicht um den inhalt des Glaubens sondern um seine entstehung und seine rolle in der gesellschaft. diese können durch psychologie, soziologie und biologie erforscht werden.

[Gundi]

Natürlich nicht und es geht mir auch nicht darum Gott beweisen zu wollen.
Der Nutzen und nun einmal auch die Anzahl der Anhänger (oder vieleicht besser ausgedrückt die Tatsache dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist) lassen jedoch die Frage nach Gott durchaus zu und decken eben auch die Frage auf ob eine Abkehr von Gott (wie von Nitzsche gefordert) überhaupt möglich und wirklich sinnvoll ist.

möglich ist sie. sinnvoll, wofür?

Ist sie wirklich möglich? Ich bin erschreckt wie viel Menschen von sich behaupten Atheisten zu sein und sich über die Religösen lustig machen, dem Horoskop ihrer Tageszeitung aber doch ein wenig Wahrheit zugestehen und in den "alten chinesischen Weisheiten" sonst eine schlaue Erkenntnis sehen.

Sinnvoll? Nun ja, wie bereits gesagt finden viele Sicherheit, Moral, Hoffnung im Glauben.
Bei einer völligen Abkehr ist dies in letzter Konsequenz nicht mehr gegeben (wobei rational betrachtet die Konsequenz für Gläubige auch nur innerhalb einer Religionen gegeben ist) und dies erschreckt viele Menschen, macht ihnen Angst.
Deshalb würde ich einen solchen Sinn den viele in Religion sehen, auf keinen Fall als unbedeutend abtun.

[David]

Ist sie wirklich möglich? Ich bin erschreckt wie viel Menschen von sich behaupten Atheisten zu sein und sich über die Religösen lustig machen, dem Horoskop ihrer Tageszeitung aber doch ein wenig Wahrheit zugestehen und in den "alten chinesischen Weisheiten" sonst eine schlaue Erkenntnis sehen.

Sinnvoll? Nun ja, wie bereits gesagt finden viele Sicherheit, Moral, Hoffnung im Glauben.
Bei einer völligen Abkehr ist dies in letzter Konsequenz nicht mehr gegeben (wobei rational betrachtet die Konsequenz für Gläubige auch nur innerhalb einer Religionen gegeben ist) und dies erschreckt viele Menschen, macht ihnen Angst.
Deshalb würde ich einen solchen Sinn den viele in Religion sehen, auf keinen Fall als unbedeutend abtun.

Leider ist nicht jeder atheist auch rationalist.

Du ziehst also eine angenehme delusion der "furchtbaren" wahrheit vor?