Pastafaries = Religion?

[Gundi]

Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht).

Der Begriff Gott wird von den meisten Christen in einer Weise definiert, die die Existenz eines solchen Gottes ausschliesst. Auch wenn wir der Definition des theistischen Gottes keine weiteren Einschränkungen beifügen ist seine Existenz trotzdem in einem ähnlichen Maße unwahrscheinlich wie die Existenz des FSM.

Wir sind uns wahrscheinlich einig dass der ganz allgemeine Begriff "Gott" metaphysischer Natur ist.
Wenn nun die Christen diesen Begriff mit Eigenschaften ausstatten, ist das insofern legitim, da wir über Gott ja nix wissen (anders als beim Elefanten). Man könnte also beliebig Eigenschaften zuordnen und niemand könnte wirklich sagen, dieses oder jenes sei falsch (zb. die Allmächtigkeit Gottes). Ob das jedoch sinnvoll ist, sei dahingestellt.
Sobald der Begriff Gott jedoch mit Eigenschaften ausgestattet wird, wird er auch, naja ich sag mal angreifbar.
Bestes Beispiel: Theodizeeproblem. Und das muss auch so sein, versuchen wir doch hier einen metaphysischen Begriff in Verbindung mit Begriffen unserer Realwelt zu bringen (allwissend, gütig, allmächtig...) und schränken ihn damit ein, obwohl das ja eigentlich gar nicht geht (denn wer will das wissen. es bleibt allein beim Glauben).
Hier sind dann natürlich Fragen und Kritik gerechtfertigt.
Ein Elefant oder auch eine Teekanne ist aber bereits definiert. Sie mit zusätzlichen Eigenschaften auszustatten, ist daher unzulässig.

[David]

Wir sind uns wahrscheinlich einig dass der ganz allgemeine Begriff "Gott" metaphysischer Natur ist.
Wenn nun die Christen diesen Begriff mit Eigenschaften ausstatten, ist das insofern legitim, da wir über Gott ja nix wissen (anders als beim Elefanten). Man könnte also beliebig Eigenschaften zuordnen und niemand könnte wirklich sagen, dieses oder jenes sei falsch (zb. die Allmächtigkeit Gottes). Ob das jedoch sinnvoll ist, sei dahingestellt.
Sobald der Begriff Gott jedoch mit Eigenschaften ausgestattet wird, wird er auch, naja ich sag mal angreifbar.
Bestes Beispiel: Theodizeeproblem. Und das muss auch so sein, versuchen wir doch hier einen metaphysischen Begriff in Verbindung mit Begriffen unserer Realwelt zu bringen (allwissend, gütig, allmächtig...) und schränken ihn damit ein, obwohl das ja eigentlich gar nicht geht (denn wer will das wissen. es bleibt allein beim Glauben).
Hier sind dann natürlich Fragen und Kritik gerechtfertigt.
Ein Elefant oder auch eine Teekanne ist aber bereits definiert. Sie mit zusätzlichen Eigenschaften auszustatten, ist daher unzulässig.

Der theistische/deistische Gott ja.
Du hast richtig erkannt wie sinnlos eine charakterisierung des metaphysischen ist. Ich will an dieser Stelle Nietzsche zitieren:

„Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre“

Menschliches, Allzumenschliches

Wieder zu den Parodien des Theismus: diese wollen aufzeigen, dass der Theismus weder belegt, noch widerlegt werden kann. Russel zum Beispiel rechtfertigt die Existenz seiner Teekanne mit immer neuen Ausflüchten, ebenso wie die Theisten die Existenz ihres Gottes.
Das unsichtbare rosa Einhorn ist eine paradoxe Vorstellung, da etwas nicht rosa und gleichzeitig unsichtbar sein kann. Es weist auf widersprüche im Theismus hin(Theodizee; Allmachtsparadoxon).

[Gundi]

Wir sind uns wahrscheinlich einig dass der ganz allgemeine Begriff "Gott" metaphysischer Natur ist.
Wenn nun die Christen diesen Begriff mit Eigenschaften ausstatten, ist das insofern legitim, da wir über Gott ja nix wissen (anders als beim Elefanten). Man könnte also beliebig Eigenschaften zuordnen und niemand könnte wirklich sagen, dieses oder jenes sei falsch (zb. die Allmächtigkeit Gottes). Ob das jedoch sinnvoll ist, sei dahingestellt.
Sobald der Begriff Gott jedoch mit Eigenschaften ausgestattet wird, wird er auch, naja ich sag mal angreifbar.
Bestes Beispiel: Theodizeeproblem. Und das muss auch so sein, versuchen wir doch hier einen metaphysischen Begriff in Verbindung mit Begriffen unserer Realwelt zu bringen (allwissend, gütig, allmächtig...) und schränken ihn damit ein, obwohl das ja eigentlich gar nicht geht (denn wer will das wissen. es bleibt allein beim Glauben).
Hier sind dann natürlich Fragen und Kritik gerechtfertigt.
Ein Elefant oder auch eine Teekanne ist aber bereits definiert. Sie mit zusätzlichen Eigenschaften auszustatten, ist daher unzulässig.

Der theistische/deistische Gott ja.
Du hast richtig erkannt wie sinnlos eine charakterisierung des metaphysischen ist. Ich will an dieser Stelle Nietzsche zitieren:

„Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre“

Menschliches, Allzumenschliches

Wieder zu den Parodien des Theismus: diese wollen aufzeigen, dass der Theismus weder belegt, noch widerlegt werden kann. Russel zum Beispiel rechtfertigt die Existenz seiner Teekanne mit immer neuen Ausflüchten, ebenso wie die Theisten die Existenz ihres Gottes.
Das unsichtbare rosa Einhorn ist eine paradoxe Vorstellung, da etwas nicht rosa und gleichzeitig unsichtbar sein kann. Es weist auf widersprüche im Theismus hin(Theodizee; Allmachtsparadoxon).

Das Zitat Netzsches ist durchaus gut und vielem von dem stimme ich zu.
Kant aber zb. war der Ansicht, obwohl er selbst behautet hat Aussagen über Gott sind nicht zulässig, dass der Mensch den Glauben benötigt.
Glaube macht ja nicht nur Aussagen über einen Gott sondern stellt auch für viele Menschen eine große Hilfe dar, eine Konstante ohne die viele nicht wissen was sie eigentlich hier auf Erden machen, was der Sinn ist. Denn zb. Moral hat für viele nur ihre Berechtigung über Gott. Ohne diese Konstante wäre Moral reine Willkür, austauschbar wie es gefällt. Heutzutage sehen das auch viele Menschen so und sehen im Glauben, ähnlich wie Nitzsche nur eine Flucht bzw. ein sich selbst belügen. Wieder andere räumen der Vernunft ein Gutes und Böses zu unterscheiden (ich sehe mich hier auch durchaus in der Philosophie Kants).
Ist der Mensch ein religiöses Wesen? Viele würden dies bejahen und selbst dem größten Atheisten noch eine Form von Glauben attestieren.
So gibt es viele unterschiedliche Sichtweisen und das macht die ganze Sache ja auch so spannend

[David]

Das Zitat Netzsches ist durchaus gut und vielem von dem stimme ich zu.
Kant aber zb. war der Ansicht, obwohl er selbst behautet hat Aussagen über Gott sind nicht zulässig, dass der Mensch den Glauben benötigt.
Glaube macht ja nicht nur Aussagen über einen Gott sondern stellt auch für viele Menschen eine große Hilfe dar, eine Konstante ohne die viele nicht wissen was sie eigentlich hier auf Erden machen, was der Sinn ist. Denn zb. Moral hat für viele nur ihre Berechtigung über Gott. Ohne diese Konstante wäre Moral reine Willkür, austauschbar wie es gefällt. Heutzutage sehen das auch viele Menschen so und sehen im Glauben, ähnlich wie Nitzsche nur eine Flucht bzw. ein sich selbst belügen. Wieder andere räumen der Vernunft ein Gutes und Böses zu unterscheiden (ich sehe mich hier auch durchaus in der Philosophie Kants).
Ist der Mensch ein religiöses Wesen? Viele würden dies bejahen und selbst dem größten Atheisten noch eine Form von Glauben attestieren.
So gibt es viele unterschiedliche Sichtweisen und das macht die ganze Sache ja auch so spannend

Dass der Mensch ein "religiöses Wesen" ist ist nicht zu verneinen, da direkt durch die Evolutionspsychologie belegt. Wie ich vorhin gesagt habe, zweifle ich nicht daran, dass Der Theismus viele wichtige Aufgaben erfüllt und vielen Menschen hilft. Aber dass macht ihn nicht wahr.

Die Angst vor einem durch diesen kalten Rationalismus hervorgerufenen Nihilismus ist jedoch unbegründet. Man kann einen Schritt weiter gehen und sich mit der absoluten Sinn- und Bedeutungslosigkeit aller Dinge abfinden und eigene, nicht auf alten Büchern und Dogmen sondern auf rationalem Denken begründete Sinn- und Moralvorstellungen schaffen.

Dies stellt Nietzsche in seinem Gleichnis von der Entwicklung des Menschen vom "Kamel" über den "Löwen" zum "Kind" dar.(Also sprach Zarathustra)

[Gundi]

Dass der Mensch ein "religiöses Wesen" ist ist nicht zu verneinen, da direkt durch die Evolutionspsychologie belegt. Wie ich vorhin gesagt habe, zweifle ich nicht daran, dass Der Theismus viele wichtige Aufgaben erfüllt und vielen Menschen hilft. Aber dass macht ihn nicht wahr.

Die Angst vor einem durch diesen kalten Rationalismus hervorgerufenen Nihilismus ist jedoch unbegründet. Man kann einen Schritt weiter gehen und sich mit der absoluten Sinn- und Bedeutungslosigkeit aller Dinge abfinden und eigene, nicht auf alten Büchern und Dogmen sondern auf rationalem Denken begründete Sinn- und Moralvorstellungen schaffen.

Aber diese Vorstellungen hätten in letzter Konsequenz dennoch keine Immergültigkeit und wären nicht konstant. Und ich denke das macht vielen Menschen Angst. Eben diese, wie du schreibst, absolute Sinn- und Bedeutungslosigkeit.

[David]

Das ist kein Argument dagegen.

[Gundi]

Soll es auch nicht sein.
Es verdeutlicht aber, dass Religion nichts ist was man einfach so abschaffen kann und es wirft außerdem die Frage auf, ob es einen Gott, wenn er so wichtig ist für so viele Menschen, nicht doch geben kann. Ob sozusagen die Sehnsucht nach Gott, die selbst in unserer westlichen Welt noch derart stark vertreten ist, nicht zumindest die Überlegung zulässt, ob da auch etwas dran ist.
Es gibt ja durchaus Überlegungen, die meinen Gott hat den menschen zum Gott hin erschaffen.

[David]

Dass der Theismus vielen Menschen wichtig ist und dass erviele Anhänger hat sagt nichts über seinen Wahrheitsgehalt aus.(Argumentum ad Populum) Das ist ein sehr weit verbreiteter Fehlschluss.
Ich habe nie behauptet, dass man Religionen ohne weiteres abschaffen kann.

[Gundi]

Dass der Theismus vielen Menschen wichtig ist und dass erviele Anhänger hat sagt nichts über seinen Wahrheitsgehalt aus.(Argumentum ad Populum) Das ist ein sehr weit verbreiteter Fehlschluss.
Ich habe nie behauptet, dass man Religionen ohne weiteres abschaffen kann.

Über den Wahrheitsgehalt sagt es nichts aus. Dennoch wirft allein die Tatsache, dass so viele Menschen auf der Welt an etwas Transzendentes glauben, die berechtigte Frage auf ob es so etwas gibt. Und dann wird auch Nitzsches Philosophie anzweifelbar, denn der Sinn (vieleicht sogar durchdacht?) könnte ja auch einfach darin bestehen dass Menschen glauben und sich eben nicht in der Unendlichkeit des Unbedeutenden verlieren.
Man kann hier wild spekulieren, sollte aber Glauben nicht einfach so aufgrund der Unbeweisbarkeit abtun. Dafür spielt er einfach noch eine zu große Rolle.

[David]

Über den Wahrheitsgehalt sagt es nichts aus. Dennoch wirft allein die Tatsache, dass so viele Menschen auf der Welt an etwas Transzendentes glauben, die berechtigte Frage auf ob es so etwas gibt. Und dann wird auch Nitzsches Philosophie anzweifelbar, denn der Sinn (vieleicht sogar durchdacht?) könnte ja auch einfach darin bestehen dass Menschen glauben und sich eben nicht in der Unendlichkeit des Unbedeutenden verlieren.
Man kann hier wild spekulieren, sollte aber Glauben nicht einfach so aufgrund der Unbeweisbarkeit abtun. Dafür spielt er einfach noch eine zu große Rolle.

Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.

Der Sinn wovon? Der des Lebens oder der des Glaubens?
Deine Zurückweisung von Nietzsches Philosophie kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Du willst also am Theismus festhalten, nicht weil er wahr ist, sondern weil er nützlich ist?

[Karla]

Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.

Das ist mir neu, dass man das wissenschaftlich begründen kann.
Manche erheben allerdings den Anspruch, dass ihre Spekulation Wissenschaft sei.
Worauf genau beziehst Du Dich?

[David]

Evolutionsbiologie/psychologie. Ein sehr interessantes Thema das sich im selben Zuge auch mit der Herkunft unserer Moral beschäftigt.
Die Grundlagen kannst du dir selber erschliessen (manche Überzeugungen bringen Vorteile für das Individuum/die Gesellschaft und werden daher an die nächste Generation weitergegeben. Diese "Meme", wie sie oft genannt werden entwickeln sich über Zeit durch mutation und Selektion).
Dann gibt es noch die rein Biologischen Faktoren: durch Experimente konnte zum Beispiel festgestellt werden, dass eine stimulation der Schläfenlappen religiöse Visionen hervorgerufen werden.

Es basiert eigentlich alles darauf dass Religiöse Menschen höhere Fortpflanzungschancen hatten...

[Karla]

Die Grundlagen kannst du dir selber erschliessen

Damit wäre die Diskussion am Ende. Es gibt ja User, die rechtfertigen ihre Behauptungen damit, dass sie sagen: inform Dich.

Auf jeden Fall haben sie dann rein äußerlich Recht, können es aber eben nicht belegen: sie verkriechen sich hinter den Meinungen anderer, von denen sie behaupten, dass diese nicht kritiserbar seien.
In der Argumentationstheorie nennt man das "Autoritätsargument". Man meint genug getan zu haben, wenn man ""Gott", "Bibel", "Wissenschaft" sagt.

In Deinem Fall: der Evolutionstheorie bzw. -psychologie wird quasi eine unhinterfragbare Autorität zugesprochen.

Das trägt aber deutlich die Anzeichen eines Glaubens.

[David]

Ich habe einfach weder Zeit noch Lust hier für dich die gesamte Evolutionstheorie zu erklären. Mir ein argumentum ad verecundiam vorzuwerfen finde ich unfair.
Das schöne an der Wissenschaft ist ja eben dass sie NICHT fundamentalistisch ist und keine dogmen hat. wenn du dich für dieses thema interessierst steht es dir frei biologie zu studieren und jede arbeit zu prüfen die über dieses thema verfasst wurde. ich sehe nich, warum es an mir liegt wissenschaftlich erarbeitete theorien vor dir zu rechtfertigen.

[Romero]

Philosophisch gesehen ist Gott bereits ein Begriff der Transzendentes beschreibt. Ein Elefant nicht. Ein Elefant kann nicht auf der Rückseite des Mondes leben und auch nicht zugleich unsichtbar und grün-rosa kariert sein

transzendente elefanten können das selbstverständlich

nur weil du noch keinen gesehen hast, ändert das ja nichts daran

deinen oder sonst jemandes "gott" hab ich auch noch nicht gesehen...


wortklauberei als gottesbeweis...

...gundi, du enttäuschst mich

Das tut mir leid.
Aber mal wieder hast du nicht richtig gelesen. Einen Gottesbeweis habe ich gar nicht angetreten. Lediglich den Unsinn des Vergleichs aufgedeckt.
Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht). Es ist unzulässig alles was du magst einfach als Elefant zu bezeichnen.
Du kannst diese Kreatur ja Humpelpumpel nennen. Dann sag auch ich nix dazu.
Von Elefanten jedoch können wir mit relativer Gewissheit sagen, dass sie nicht auf dem Mond leben und nicht zugleich unsichtbar und rosa-kariert sein können. Wäre ja sonst kein Elefant mehr, nicht? (Mensch Petro, bist doch auch Naturwisenschaftler ).

Gundi, wieso sollte man den "rosarot-grün karierten Elefanten hinter dem Mond" nicht als solchen bezeichnen dürfen, nur weil das Wort "Elefant" ein bereits nachweislich existentes Lebewesen beschreibt?

Ein Ameisenbär wird ja auch als solcher bezeichnet, obwohl er weder Ameise noch Bär ist

Es ist bei weitem nicht unüblich - und schon gar nicht unzulässig - bereits "besetzte" Begriffe in die Namensgebung eines neu zu benennenden Objekts einfliessen zu lassen. Seebär, Seelöwe, Seekuh, See-Elefant, Mönchsrobben, Brillenbär, Wolfskardinalbarsch, Ochsenfrosch, Wolfspinnen, Hornissen-Glasflügler, Sperbereule, Eulenfalter, rosarot-grün karierter Elefant hinter dem Mond (sagt ja keiner, dass dieser biologisch der irdischen Familie Elephantidae oder auch schon nur der Ordnung der Proboscidea angehöre) ....