Einsicht vermitteln - Ordnung bewahren

[MaSofia]

Eine andere Leseweise = Deine Leseweise. Eine Minderheitsmeinung, um nicht sagen zu müssen, eine Meinung, die Du alleine vertrittst, so wie Du sie vorträgst.

Bion, die Überschrift des Themas heißt "Einsicht vermitteln".
Ich habe sie erfreut zur Kenntnis genommen, weil es meine Absicht ist ein neues Wissen mit den Mitteln einer Einsicht zu schaffen.

Wenn ich ein Wissen allein habe, nützt es mir nämlich nichts. Ich kann mich dann zwar kranklachen über die "Doofen". Aber es ist ein Kranklachen und kein gesundes Lachen. Krank lachen muss ich mich, da ich versuche mit allen Mitteln auf die humorvollen und einsichtsvollen Ansichten über die Bibel aufzuklären, aber die schlimmen Mordabsichten und Weltuntergänge der Bibel werden geglaubt und verbissen verteidigt.

Der gesunde Menschenverstand sagt jedoch: Das Gute nehmen!
Die Bibel meint das übrigens auch!

Egal, was ich auch mache - immer wieder wird von Dir die gleiche Mühle der wissenschaftlichen Arbeit gedreht. Mit falschen Daten Bion, mahlt die falsche Ergebnisse heraus! Die arbeitet wie ein Computer, perfekt, ist aber abhängig von der Eingabe. Weil Du als "Gelehrter" Signalwirkung hast, wird dann zusätzlich von einigen "Nachdenkern" der angebliche Fehler in der Bestätigung gesucht. Das zieht sich dann Jahrhundert hin, bis dann der Tatbeweis erfolgt und die Rechnung nicht aufgeht. Hatten wir alles schon ....
Du hast gute Vorgänger als Vordenker gehabt...

Du versuchst Dich nie als Denker, sondern nur als "Nachdenker". Dehalb suchst Du in verstaubten Büchern, aber nicht im täglichen Leben nach der Lösung. Der Beleg liegt nicht in wissenschaftlichen Werken die den Kopierfehler enthalten. Der Beweis ist die Nichttauglichkeit dieser Ansichten im täglichen Leben, in der Gesellschaft, in Religion, Wirtschaft, Gesetzen, etc. Sicher ist da auch das Gute drin. Das Problem (oder das Gute daran) ist, dass das gepunktet und gestreift ist und zum Glück noch nicht so falsch ist, dass alles zu spät ist.

Statt mitzuhelfen, das neue Gute zu festigen, versuchst Du nur - das doch schon längst als Unding angezweifeltes Widerspruchsdenken - als "Beweis" zu festigen. Das ist eine überflüssige Arbeit, Bion. Überdenke, was Du verteidigst und hilf das Junge mit den nützlichen Seiten des Wissens auszustatten und das in besserer Form wieder zu festigen.


Die Reihe soll vom schlechten (negative Folgen) des Christentums, bzw. der davon geprägten Gesellschaft - hin zu einem fehlerfreien Christentum führen, das von Herzen jubeln kann wegen dem idealen Wissen.
Dabei sind die Guten zu unterstützen, einerseits die guten Beispiele (was man ohnehin machte) aber vor allem die Leitgedanken. Wenn diese Gedanken kontraproduktiv sind, wie Du es in dem von Dir dargelegten Wissen zeigst, dann können keine richtigen Ideale entstehen. Es ist ein schales, hohles Gebäude, voll Verachtung gegenüber den anderen da. Sind Dir die Ideale so fremd, dass Du nur noch das Ideal "Wissenschaft" hast und unter diesem Mantel für Dich jede Täuschung möglich ist?


Ich meine, vor allem die guten Perspektiven müsste man ausbauen.
Das wäre die Aufgabe. Ich kann doch keinen Wissenschaftsapparat aus dem Handgelenk zaubern, den schafft man. (...indem man den Perspektiven nachgeht, aber nicht indem man die Wissenschaft als Tarnung für Fehler benutzt.)

Ordnung ist für mich das Folgende:
Wissenschaft im Dienst der Ideale und als Grundlage der Qualtitätsverbesserung.

Ein weiteres Ordnungskriterium ist dies:

Das Wissen geht vom Mehrwissenden hin zum weniger Wissenden.

Bion - Du drehst die Ordnung dauernd um.

Es ist ein untaugliches Mittel, dem Gegenüber die eigenen Thesen nahebringen zu wollen, indem man sich über Gegenmeinungen, die weitgehend gesichertes Wissen zur biblischen Textgeschichte repräsentieren, kranklacht.

Lachen ist ein Heilungsprozess. Auf die schlimmen Prozesse ist sie als einzige Reaktion geeignet. Nicht die Furcht oder der Schmerz helfen über die leidvollen Erfahrungen hinweg, sondern ein befreiendes Lachen - überwunden! Schwamm drüber!

Dein gesichertes Wissen Bion, basiert nicht auf den Quellenangaben. Da schrieb nur einer vom anderen ab. So und soviele Kopien davon machen es auch nicht zum gesicherten Wissen.

[Bion]

Wenn ich ein Wissen allein habe, nützt es mir nämlich nichts. Ich kann mich dann zwar kranklachen über die "Doofen".

Außer Unverschämtheiten, hast Du offenbar nichts zu bieten.

[Schmettermotte]

Sofia, findest du es nicht selbst anmaßend, über mehrere Postings darüber zu philosophieren, wie du andere User auslachst weil du ja ach so viel klüger und weiter bist bzw sein willst? Müsste ein normal gebildeter Mensch nicht hellhörig werden, wenn er mit seiner Auffassung so komplett alleine dasteht und mit der Zeit niemand mehr mitreden mag, weil du alle anderen verbal niedermähst und das Recht für dich allein gepachtet hast?

Mir würde dieser Weg der Diskussion auf Dauer keinen Spaß machen, denn warte noch eine Woche und es wird kaum mehr jemand mit dir diskutieren wollen und dann nützt dir, wie du selbst sagst, dein "Wissen" garnichts. Rede doch mit MIT deinen MItmenschen und nicht ÜBER sie.

[Ekkard]

... die Überschrift des Themas heißt "Einsicht vermitteln".
Ich habe sie erfreut zur Kenntnis genommen, weil es meine Absicht ist, ein neues Wissen mit den Mitteln einer Einsicht zu schaffen.

Ich möchte nicht überredet werden, sondern mich überzeugen, dass eine andere Transliteration biblischer Texte uns (mindestens aber mich) zu sozialeren Wesen erziehen.
Also muss der Lehrende zunächst einmal beschreiben, wie die dazu geeigneteren Prinzipien (wenigstens eines) aussehen (bzw. aussieht). Du beschreibst aber dauernd nur, dass die Bibel falsch gelesen werde.
Was soll das? Da du es so vehement verlangst und ich auch andere Lesarten der biblischen Geschichten kenne, ist das "falsch Lesen" quasi plausibel und bedarf keiner Überzeugungsarbeit.

Auch der Hinweis auf "die alte Philosophie" reicht solange nicht, wie nicht klar wird, was diese beinhaltete - also her damit! Und nicht mit Allgemeinplätzen sondern mit Anwendungsbeispielen z. B. während jener Dürre aus Jeremia 14.

Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben: Deine Darstellung (Transliteration aus dem Hebräischen) ist deshalb unbefriedigend, weil nur deine Forderung besteht, aber nicht deren konkreter (belastbarer, hinterfragbarer, gegebenenfalls falsifizierbarer) Inhalt. Eine Erkenntnis ist nur dann belastbar, wenn sie sich durch bestimmte Erfahrungen als falsch heraus stellen könnte. Bei guter Recherche ist zu erwarten, dass solche Erfahrungen über lange Zeit unbekannt sind oder im ungünstigsten Fall eine seltene Ausnahme. Solange gilt die Erkenntnis dann als (zumindest statistisch) gesichert.

Ich unterstütze ausdrücklich die Vorgehensweise, wie sie auch Bion beschreibt. "Kranklachen" und Ähnliches ist unwissenschaftlich und wirkt nur auf die Psyche deiner Partner – und zwar so, dass man deine sonstigen Argumente vollends ignoriert.
Genauso ist "der gesunde Menschenverstand" ein Allgemeinplatz, der ohne belastbare Eingrenzung auch den größten Unsinn rechtfertigt. Er scheidet als Argumentationshilfe definitiv aus.

Egal, was ich auch mache - immer wieder wird von Dir die gleiche Mühle der wissenschaftlichen Arbeit gedreht.

Nein, nein, du wendest Methoden an, die nicht überzeugen.
Wo ist die "alte" Philosophie, wo sind die Kriterien ihrer Anwendung, wo sind die Grenzen des Verfahrens, welche Erfahrungen liegen vor, wie sieht die Anwendung in Beispielen aus, welche Irrtümer gibt es bisher, welche davon vermeidet deine Methode?
(um nur mal ein paar methodische Fragen vorzulegen – alles eigentlich deine Arbeit!)

Was du Bion und mir vorwirfst, ist ungerechtfertigt, und ich empfinde es als zutiefst ungerecht. Es handelt sich um ganz normale methodische Fragen, die Sinn von Unsinn zu scheiden gestatten. Das hat mit a priori "falschen Daten" (an Bion) nichts zu tun.

Du versuchst Dich nie als Denker, sondern nur als "Nachdenker". Deshalb suchst Du in verstaubten Büchern, aber nicht im täglichen Leben nach der Lösung. Der Beleg liegt nicht in wissenschaftlichen Werken die den Kopierfehler enthalten. Der Beweis ist die Nichttauglichkeit dieser Ansichten im täglichen Leben, in der Gesellschaft, in Religion, Wirtschaft, Gesetzen, etc. Sicher ist da auch das Gute drin. Das Problem (oder das Gute daran) ist, dass das gepunktet und gestreift ist und zum Glück noch nicht so falsch ist, dass alles zu spät ist.

Völlig falsche Blickrichtung, MaSophia! Den "wissenschaftlichen Werken" liegen bestimmte methodische Kriterien zugrunde – im Gegensatz zu einer einfach vorgetragenen Forderung. Um "wissenschaftliche Werke" in der Weise (als kopiert) abzuqualifizieren, bedarf es einer einwandfreien Methode bestehend aus Vereinbarungen (Axiomen) über den Gegenstand der Überlegungen, Nennung der Voraussetzungen, einer logischen Abfolge von aufeinander aufbauenden Argumenten und einer Schlussfolgerung, ggf. einer gegenteiligen Minderheitsmeinung.

Statt mitzuhelfen, das neue Gute zu festigen, versuchst Du nur - das doch schon längst als Unding angezweifeltes Widerspruchsdenken - als "Beweis" zu festigen. Das ist eine überflüssige Arbeit, Bion. Überdenke, was Du verteidigst und hilf das Junge mit den nützlichen Seiten des Wissens auszustatten und das in besserer Form wieder zu festigen. …
Sind Dir die Ideale so fremd, dass Du nur noch das Ideal "Wissenschaft" hast und unter diesem Mantel für Dich jede Täuschung möglich ist?

Wenn du so argumentierst, bewegst du dich auf dem Terrain von Populisten, Fanatikern und Ideologen. Alle diese Menschen machen sich nicht die Mühe einer methodisch sauberen Ausarbeitung und Belegung ihrer Thesen, sondern versuchen zu überreden. So findest du bestenfalls Anhänger, die unkritisch deine Forderung auf die gemeinsame Fahne schreiben. Wenn das dein Begehr ist, bitte sehr! Aber ohne uns!

Wissenschaft im Dienst der Ideale und als Grundlage der Qualitätsverbesserung.

Falsch: Wissenschaft hat die Aufgabe, "Wissen zu schaffen", ist sich also selbst verpflichtet. Eine gute (wissenschaftliche) Qualität zeichnet sich dadurch aus, dass sich alle Thesen zum mit dem Leser vereinbarten Gegenstand der Untersuchung und allgemein zutreffenden Voraussetzungen belegen lassen – in den Nicht-Naturwissenschaften: mit höchster Wahrscheinlichkeit.

Ein weiteres Ordnungskriterium ist dies:
Das Wissen geht vom Mehrwissenden hin zum weniger Wissenden.

Letzteres ja, aber nicht als "Ordnungskriterium", sondern als Folge methodisch einwandfreier Argumentation.

Bion - Du drehst die Ordnung dauernd um.

Nassforsche Äußerungen ersetzen keine methodisch saubere Argumentation!

[Theodora]

Pro, Contra, Ausblick und Schönheit des Quadrats

1. Das Pro

Einzelmeinungen sind nicht deshalb falsch, da sie eben Einzelerfahrungen sind. Sie müssen nicht erst "anerkannt" werden, von wem auch immer. Viele Entdeckungen und revolutionäre Gedanken wurden von einzelnen Menschen - Einzelkämpfern und Für-sich-Denkende - gemacht, gedacht. Das ist ein fast normaler Vorgang, der sich die Menschheitsgeschichte hindurch vollzieht und nachlesbar ist. Also, Freiheit im Geiste, Freiheit in der Forschung. In der Kunst ist das die Regel.

2. Das Contra

Wer etwas entdeckt, erforscht und publizieren will, sollte damit zurechtkommen, dass andere Menschen erst mal stutzig, ja kritisch dieser gegenüber stehen. Ist doch in Ordnung. Der Zweifel hilft ja auch in dem Falle, irgendwelchen Blödsinn und Mist zu widerstehen. Ich glaube, hier hilft innere Disziplin, die einem die nötige Freiheit schenkt und zugleich den Anderen, denen man das Neue zeigen und nahe bringen will, zu respektieren. Über viele Denker wurde anfangs gelacht und sie bewegten sich am Rande des Legitimen und gesellschaftlich Erlaubten und Anerkannte. Ja, es brauchte immer Menschen, die Mauern übersprangen und welche, die sich - im Falle von Ideologien - dagegen wehrten, zweifelten....

3. Ausblick

Denken und den Geist das finden lassen, was zu finden ist. Fehler erkennen, verwerfen und Richtiges anerkennen und daran dann festhalten. Souverän sein, in jeder Hinsicht.

4. Um das Quadrat zu vollenden

Denken ist ein spielerischer Prozess, ein lebendiger Vorgang. Lebendiges kann nicht reguliert oder eingesperrt werden. Denken ist Teil der Kreativität, ähnlich des künstlerischen Schaffensprozesses und bedient sich doch so vieler Elemente.
"Kreativität ist eine Ausdünstung des Geistes." (Zitat eines unbekannten Autors)

[MaSofia]

Schöne Reaktionen hier -- wenigstens zeigt es mir, dass das Thema köchelt.
Für alle "für neue Idee" bedanke ich mich hiermit.
Ich will nicht mit Hick-Hack zurückwerfen, denn das hatten wir schon.

Mittlerweile weiß ich was jeder braucht - und dass die Ratschläge stimmen, mit denen bereits die alten Griechen, Phönizier und Römer gearbeitet haben unjd schon zuvor ihr Wissen aus noch älteren bezogen haben ...

Zu meiner Rechtfertigung gegen einige Vorwürfe hier muss ich sagen.
Gleich zu Anfang habe ich hier den Inhalt der 10 Gebote in meiner Auslegung gezeigt als Reaktion auf die dortigen Fragen.
Es kam ein (einziges) Dankeschön.
Der Rest der Gruppe hat es ignoriert und mit den üblichen Diskussionen weiter gemacht.

Da habe ich halt die Geschichte im NT (von der dreimaligen Verleugung des Petrus) als guten Rat hingenommen und es so gemacht wie es da geraten wird. Zuvor hatte ich immer gemeint, Petrus wäre ein Feigling gewesen. Seit ich aber weiß, Peter kommt neben "Fels" vor allem vom Beginnen, da nutzte ich das halt dies. Mit der fertigen Form war keine Reaktion auf die wirklich gefühlvollen Darlegungen da.

Wo ist die "alte" Philosophie, wo sind die Kriterien ihrer Anwendung, wo sind die Grenzen des Verfahrens, welche Erfahrungen liegen vor, wie sieht die Anwendung in Beispielen aus, welche Irrtümer gibt es bisher, welche davon vermeidet deine Methode?

Diese Methoden, Ekkard, diskutiere ich nicht unter Mystik!
Vor allem dikustiere ich nicht über Verwarnungslevel!
Solche Methoden bewirken nur, dass ich mein wissen für mich behalte.
Ich werde nicht dafür bezahlt, dass ich es weiter gebe.
warum sollte ich es tun?

Welche Irrtümer es gibt, darüber liefen bereits 50 % der Diskussion.
Ich sehe die Irrtümmer.
Ihr offenbar nicht.
Dafür sucht Ihr sie bei mir.
Ich habe aber die Lösung. Das ist kein Fehler.

Das Schlechtmachen der Irrtümer ist mir offenbar nicht gut gelungen.
(Zugegeben, ich sehe gern das Gute.)
Meine Methode erfordert ein Durchdenken der Sätze. Wenn ein Widerspruch im Satz ist, will der erneut gelesen werden. Den Zweitwort des Wortes nehmen und erneut durchdenken. Wenn man aber nicht bereit ist "das Schlechte" zum Beispiel Kinderopfer oder Aufruf zu Morden als paradox zu sehen, und das verbissen als "wissenschaftlich" verteidigt, bin ich mit meinem "Latein" am Ende.

Methodisch saubere Kleinarbeit- Ekkart, diesen Vorwurf kannst Du mir nicht machen .... Bisher habe ich als Einzige diese Klein-Arbeit geleistet. Ihr schreibt Euch doch nur die Seele vom Leibe und brüllt hier mehr oder weniger in der Gegend rum, "wir" wollen die Irrtümer.

Ich kann da leider nicht sagen "WIR haben uns auf Grund der tatsächlich vorliegenden und allgemeingültigen Beweise in wissenschaftlicher Methode überzeugt, dass Jesus in den Wolken kommt.
Da kommt erst mal ein Aufschrei! Fundi, pfui.
Der nächste Aufschrei ist nicht minder, wenn ich mit ein paar Worten die Wortverwechslung aufkläre. Unwissenschaftlich (hat es zwar nicht angeschaut, weiss es aber als Ing. ganz genau, weil er als Diplombesitzer einfach alles weiß. Das sollte ich doch einsehen.
Tu ich aber nicht und habe mein unwissenschaftliches Gezänk.
Der Dritte schreit: Du bringst nichts voran. Sag doch endlich ...
Der Vierte: Hier ist nur Streit.

Ich sage es trotzdem:

Erlösung kommt, einer hat es geprüft.
Bloß wer?
Vielleicht komme ich schnell, zwischen dem Verschieben in ein anderen Abschnitt, noch dazu dazwischen schreiben, Jesus heißt Erlösung. Da kam aber schon wieder ein "wissenschaftlicher Hinweis" NT ist in Griechisch (und entsprechendes Gezänk folgt). Themenwechsel, ich versuche in die Rolle eines Professors zu schlüpfen. Vielleicht kommt dann Beachtung. Geht auch nicht. Die meinen ich sei besser.

Gelingt etwa die Belehrung der Moral von Jeremia. Der zeigt, wie Leute sich bei neuen Erfindungen verhalten (sollen), dass endlich etwas gemeinsam auf die Beine gestellt wird. Das wandert ganz schnell in die Mystik. Die gute Lehre wird gar nicht angeschaut .... Es ist doch eindeutig von Dürre die Rede - Schluss, wenn da so eine Besserwisserin das auch noch ändern will - da machen WIR nicht mit.


Aber ich probiere es erneut, denn die Wolken hängen so tief, dass ich ohnehin nass werde:
Jesus kommt in den Wolken.
Die Erlösung geschieht immer durch eine Reaktion.

Wem es genug wissenschaftlich ist, der mag sich mit einer grammatikschen Lösung zufrieden geben, die auf Rückführung des anani beruht, das einerseits Wolke heißt, andererseits in gleicher Form vorkommt, aber ana als Wurzel hat, reagieren, entsprechen, antworten.

Der Beweis der Regel ist durch Eure Mitarbeit erbracht.
Danke, das reicht!

[Karla]

Ich sehe hier mehrere Aspekte:

1. Die ständige Forderung nach "methodisch sauberer Argumentation" ist auch in meinen Augen pharisäerhaft und hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun. Erkenntnisse beginnen nicht mit Methodik.

2. Dauerhafte Beschimpfung und Beleidigung anderer, weil man sich nicht verstanden fühlt, verhindern den Dialog, scheint in dem Fall aber nicht verhinderbar zu sein. Man muss in dem Fall andere anpöbeln, aus wohl zwanghaften Gründen heraus.

3. Eine wirkliche Alternative zu Punkt 1 wird dadurch nicht erreicht, die Pharisäer werden noch pharisäerhafter. Beide Seiten arbeiten so auf ihre Weise am Missverständnis von "Erwerbung von Wissen" weiter.

4. Das schaukelt sich dann so langsam hoch:
der eine stiliisiert sich und sein Gestammel langsam zu Jesus hoch, die Gegenseite stilisiert sich zum einzig wahren Hüter der wahren Methode hoch.
Ergebnis. starrer Dogmatismus auf der einen Seite, sich immer mehr ins dunkel prophetisch Unverständliche Flüchten auf der anderen Seite.

5. Ausweg?
Trotz Ausrasten und Beschimpfungen der einen Seite zu verstehen suchen, was zu Recht gesagt und angeklagt wird.
Zu gucken, was "noch geht" bei der anderen Seite.