Fühlt ihr euch diskriminiert?

[petronius]

Seit wann werden Kirchenbauten zum Teil vom Staat finanziert?

das mußt du gundi fragen. ich habe nur sein vermutlich (zumindest von mir mal so verstandenes) hypothetisches konstrukt bewertet

aber rein hypothetisch: würdest du eine solche staatsfinanzierung als unangemessenes sonderrecht ansehen?

[Gundi]

Ich sehe kein Problem darin, dass sich der Staat auch insofern für die Auslebung des Glaubens einsetzt, dass er den Menschen einen Ort für die Ausübung des Glaubens zur Verfügung stellt

ich schon - solange nicht allen menschen der ort zur gemeinsamen ausübung ihrer privaten interessen vom staat zur verfügung gestellt wird

Aber der Staat unterhält doch auch Einrichtungen, die der "Ausübung privater Interessen" zur Verfügung gestellt werden. Museen, Sportanlagen, öffentliche Parks werden zu Teilen auch aus der Staatskasse bezahlt.
Auch Jugendclubs (wenn auch korrekt angemerkt, oftmals nicht ausreichend).

ich bin religiös und habe daher anspruch auf sonderrechte, das geht imho nicht

Hatten wir das Thema nicht schon einmal?

Nun ja, wie ich bereits sagte sollte der Staat auch bemüht sein, auf die Bedürfnisse seiner Bürger einzugehen. Natürlich geht dass nur im größeren Maßstab, individuelle Wünsche zu erfüllen wird wohl nicht möglich sein.
Ich würde es daher theoretisch nicht verwerflich finden, sollte es in einer Gemeinde zb. 30% Hinduanteil geben, einen Vishnutempel zum Teil auch aus der Staatskasse zu finanzieren.
Warum auch nicht?

Das hat nichts mit Religion an und für sich zu tun. Sollte dein Kaninchenverein plötzlich einen drastischen Zuwachs an Mitgliedern haben und sich 30% der Einwohner eines Dorfes diesem zugehörig fühlen, finde ich es auch ok ein Vereinsheim teilweise aus der Stadtkasse zu zahlen.

[petronius]

Aber der Staat unterhält doch auch Einrichtungen, die der "Ausübung privater Interessen" zur Verfügung gestellt werden. Museen, Sportanlagen, öffentliche Parks werden zu Teilen auch aus der Staatskasse bezahlt.
Auch Jugendclubs (wenn auch korrekt angemerkt, oftmals nicht ausreichend)

natürlich tut er das, von fall zu fall und je nachdem. aber keine interessengruppe hat einen anspruch darauf - und den diskutieren wir doch grade in deinem hypothetischen modell der finanzierung von gotteshäusern - oder nicht?

worüber also reden wir eigentlich?

Das hat nichts mit Religion an und für sich zu tun. Sollte dein Kaninchenverein plötzlich einen drastischen Zuwachs an Mitgliedern haben und sich 30% der Einwohner eines Dorfes diesem zugehörig fühlen, finde ich es auch ok ein Vereinsheim teilweise aus der Stadtkasse zu zahlen

du bist ein witzbold, was?

als ob die kirchenkohle nur dann abgedrückt würde, wenn mindestens "30% der Einwohner eines Dorfes sich dieser zugehörig fühlen" (was für ein kriterium überhaupt! was es zu fördern gilt, hat sich am gegenstand zu orientieren, und nicht danach, wieviel prozent dafür sind!)

ja, wir hatten das schon mehrfach. und ich will es auch dabei belassen, daß ich deine position weder teile noch auch irgendwie verstehe, wenn du denn tatsächlich für den gleichheitsgrundsatz eintrittst

[Gundi]

Aber der Staat unterhält doch auch Einrichtungen, die der "Ausübung privater Interessen" zur Verfügung gestellt werden. Museen, Sportanlagen, öffentliche Parks werden zu Teilen auch aus der Staatskasse bezahlt.
Auch Jugendclubs (wenn auch korrekt angemerkt, oftmals nicht ausreichend)

natürlich tut er das, von fall zu fall und je nachdem. aber keine interessengruppe hat einen anspruch darauf - und den diskutieren wir doch grade in deinem hypothetischen modell der finanzierung von gotteshäusern - oder nicht?

Nein. Das Religionen einen Sonderstatus bekommen sollen ist deine Interpretation.

Das hat nichts mit Religion an und für sich zu tun. Sollte dein Kaninchenverein plötzlich einen drastischen Zuwachs an Mitgliedern haben und sich 30% der Einwohner eines Dorfes diesem zugehörig fühlen, finde ich es auch ok ein Vereinsheim teilweise aus der Stadtkasse zu zahlen

du bist ein witzbold, was?

als ob die kirchenkohle nur dann abgedrückt würde, wenn mindestens "30% der Einwohner eines Dorfes sich dieser zugehörig fühlen"

Ich wollte damit auch eigentlich ausdrücken, dass es schon eine gewisse Befürwortung in der Bevölkerung braucht. Dass eben nicht jeder individuell sich sein Religionshaus, Vereinsheim, what ever mitfinanziert bekommen kann.

(was für ein kriterium überhaupt! was es zu fördern gilt, hat sich am gegenstand zu orientieren, und nicht danach, wieviel prozent dafür sind!)

Und ob der Gegenstand benötigt wird oder nicht hängt auch vom Interesse der Bürger ab. Wozu ein Museum bauen, wenn keiner hingeht?

[d.n.]

Die milliardenschweren Subventionen
des Staates an die Kirchen

1) Verzicht auf Einnahmen

Steuerverluste durch steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer (lt. 22. Subventionsbericht der Bundesregierung von 2010)
2,79 Milliarden Euro
Steuerbefreiung der verfassten Kirchen
1,50 Milliarden Euro
Verzicht auf Einnahmen des Staates insgesamt ca.
4,29 Milliarden Euro

2) Direkte Subventionen (unvollständig)

Konfessioneller Religionsunterricht in doppelter Ausfertigung (katholisch und evangelisch) an allen Schulen
3,50 Milliarden Euro
Ausbildung der kirchlichen Theologen an den staatlichen Universitäten und Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen
0,65 Milliarden Euro
Kirchliche Ersparnis durch Einzug der Kirchensteuer durch Staat und Arbeitgeber
1,01 Milliarden Euro
Denkmalpflege (nur Anteil von Bund und Ländern)
0,24 Milliarden Euro
Seelsorge bzw. Mission in öffentlichen Einrichtungen (Militär, Polizei, Gefängnis, Anstalten)
0,08 Milliarden Euro

Weitere Staatszuschüsse aufgrund von Konkordaten und Kirchenverträgen (Gehälter von kirchlichen Amtsträgern, Pensionen, z. B. von Bischof Mixa und vielen anderen, Kirchliche Hochschule Eichstätt u. ä.)
0,83 Milliarden Euro
Zahlungen der ca. 15.000 Kommunen in Deutschland (geschätzt)
4,00 Milliarden Euro
Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen
0,20 Milliarden Euro
Zuschüsse an kirchliche Hilfs- u. Missionswerke
0,19 Milliarden Euro
Zuschüsse zur kirchlichen Kultur
0,02 Milliarden Euro
Sonstiges (z. B. Orden, Kirchentage, Stiftungen)
0,09 Milliarden Euro

Weitere Zahlungen unbekannt

Direkte Subventionen ca.10,81 Milliarden Euro
Gesamt 1) und 2) 15,1 Milliarden Euro


Also wenn ich mir diesen Subventionsdschungel ansehe, kommt mir das kalte Grausen,..wenn ein Bischof zwischen 15.000 und 20.00 Gehalt bekommt,..

Nicht zu vergessen, das ist der zusätzliche Ertrag zur Kirchensteuer,...aber über die Höhe ihrer Gesamteinnahmen haben die Kirchen ja keine Rechenschaft abzulegen,..

[petronius]

Nein. Das Religionen einen Sonderstatus bekommen sollen ist deine Interpretation

dann leg doch bitte endlich deine interpretation deiner hypothese von staatlicher finanzierung der gotteshäuser offen!

es bringt nichts, uns immer nur zu erzählen, was du angeblich nicht gemeint haben willst

wenn der staat die vereinslokale der religiösen pauschal finanzieren soll und dies bei säkularen vereinen nicht auch tut, so wäre das sonderbehandlung, sonderregelung und bevorzugung - da beißt die maus keinen faden ab

Ich wollte damit auch eigentlich ausdrücken, dass es schon eine gewisse Befürwortung in der Bevölkerung braucht. Dass eben nicht jeder individuell sich sein Religionshaus, Vereinsheim, what ever mitfinanziert bekommen kann

du willst das geld also nach gutsherrenart verteilen, oder nach populistischer wertung. wenn die "gewisse befürwortung" nicht ausreichend ist, schließen wir eben frauenhäuser, jugendzentren, beratungsstellen und bauen dafür fußballstadien, denn fußball findet eine mehr als nur "gewisse" befürwortung...

was ist das problem dabei, einfach alle gleich zu behandeln?

staatsknete nur für die wahrnehmung von aufgaben, die nachweislich im staatsinteresse liegen - und nicht zur befriedigung privater interessen, seien sie nun religiös oder nicht

Und ob der Gegenstand benötigt wird oder nicht hängt auch vom Interesse der Bürger ab. Wozu ein Museum bauen, wenn keiner hingeht?

verlangt das denn irgendjemand oder baust du hier bloß einen strohmann?

die vereinslokale der kaninchenzüchter sind übrigens wesentlich voller als die kirchen, von manchen moscheen ganz zu schweigen... und doch baut und finanziert der staat sie nicht

[Gundi]

Nein. Das Religionen einen Sonderstatus bekommen sollen ist deine Interpretation

dann leg doch bitte endlich deine interpretation deiner hypothese von staatlicher finanzierung der gotteshäuser offen!

es bringt nichts, uns immer nur zu erzählen, was du angeblich nicht gemeint haben willst

wenn der staat die vereinslokale der religiösen pauschal finanzieren soll und dies bei säkularen vereinen nicht auch tut, so wäre das sonderbehandlung, sonderregelung und bevorzugung - da beißt die maus keinen faden ab

Ach, langsam wirds langweilig. Häng dich doch nicht permanent an Sachen auf die schon längst revidiert wurden (siehe letzter Beitrag).

du willst das geld also nach gutsherrenart verteilen, oder nach populistischer wertung. wenn die "gewisse befürwortung" nicht ausreichend ist, schließen wir eben frauenhäuser, jugendzentren, beratungsstellen und bauen dafür fußballstadien, denn fußball findet eine mehr als nur "gewisse" befürwortung...

sehr schlau. Weil wir ja auch von Sozialeinrichtungen wie Frauenhäusern sprechen und ich ja auch sagte, dass es für alles nur alleine eine Mehrheit dafür sein muss...
Nein, ich sagte dass der Staat auch die Bedürfnisse seiner Büger (insofern sie sich an einer gewissen Anzahl orientieren) finanziell unterstützen sollte.
Ob das nun eine Moschee ist oder dein Kaninchenvereinsheim ist dabei nebensächlich.
Warum auch nicht? Zumal es zb. in ländlichen (aber auch städtischen) Gegenden jetzt nicht sooo unüblich ist, mal beim Bürgermeister anzuklopfen und um eine Spende zu bitten oder die Bereitstellung eines Vereinsraumes im Gemeindehaus...

was ist das problem dabei, einfach alle gleich zu behandeln?

Tue ich. Nur nicht so steif, dass eine einzelne Einrichtung zwanghaft dem Interesse jedes einzelnen Menschen zu gute kommen muss. Das ist mMn. eine unrealistische Ansicht. Wer Sport mag nutzt das Stadion, wer Kunst mag das Museum, wer studieren möchte die Hochschulen und wer beten möchte halt das Gotteshaus. Das sind alles verschiedene Interessen einer Vielzahl von Bürgern und ich sehe daher keinen Grund, dass der Staat sich nicht auch (zumindest zu einem teil) darum kümmert, dass diese Interessen auch ausgelebt werden können.

staatsknete nur für die wahrnehmung von aufgaben, die nachweislich im staatsinteresse liegen - und nicht zur befriedigung privater interessen, seien sie nun religiös oder nicht

Aha, sehr interessante Einstellung. Und was sind solche Staatsinteressen?
Ich hätte jetzt eigentlich gedacht die Befriedigung der Interessen der Bürger zählt auch dazu, aber das war wohl naiv...

die vereinslokale der kaninchenzüchter sind übrigens wesentlich voller als die kirchen

Glaub ich nicht. Zudem: Was soll das beweisen?

[d.n.]

Ich sehe das Problem in einem über Jahrhunderte geformten Lobbyismus der großen Kirchen,..kein Politiker kann es sich so leicht leisten, öffentlich gegen Kirchensubventionen auftreten,..da klopfen ihm dann die Kirchenchefs auf die Finger und die Herde der Gläubigen folgt brav ihren Hirten,..

Anders ausgedrückt: Wenn ein Kardinal einen Politiker öffentlich rügt, so hat das eher Popularitätsauswirkungen, als wenn es der Obmann des deutschen Kaninchenzüchterverbands tut,..

[petronius]

Ach, langsam wirds langweilig. Häng dich doch nicht permanent an Sachen auf die schon längst revidiert wurden (siehe letzter Beitrag)

welcher letzte beitrag?

in deinem letzten von gestern abend steht nichts dazu
ich weiß leider immer noch nicht, was du mit deiner hypothese von staatlicher finanzierung der gotteshäuser konkret gemeint haben willst

in deinem letzten von gestern abend steht nichts dazu

wer soll nun also wessen gotteshäuser finanzieren und warum?

Nein, ich sagte dass der Staat auch die Bedürfnisse seiner Büger (insofern sie sich an einer gewissen Anzahl orientieren) finanziell unterstützen sollte.
Ob das nun eine Moschee ist oder dein Kaninchenvereinsheim ist dabei nebensächlich

wieso soll der staat die bedürfnisse seiner bürger finanzieren sollen?

und zwar egal welche?

woher soll denn überhaupt das geld für diese rundum-sorglos-beglückung kommen?

*kopfschüttel*

was ist das problem dabei, einfach alle gleich zu behandeln?

Tue ich. Nur nicht so steif, dass eine einzelne Einrichtung zwanghaft dem Interesse jedes einzelnen Menschen zu gute kommen muss

nichts dergleichen habe ich je gefordert. ich stelle nur fest, daß religiöses eben durchaus eine bevorzugte sonderbehandlung erfährt - denn der kaninchenzüchterverein kriegt eben nicht wie die kirchen staatsknete

es ist nachgerade lächerlich, diese sonderbehandlung der religiösen und damit diskriminierung der kaninchenzüchter und anderer zu leugnen, indem man so tut, als bräuchten die doch auch bloß die hand aufzuhalten...

Aha, sehr interessante Einstellung. Und was sind solche Staatsinteressen?

eine stabile gesellschaft. dazu gehört z.b. bildung und sozialwesen, aber sicher nicht kaninchenzüchterei oder träume von einem höheren wesen

Ich hätte jetzt eigentlich gedacht die Befriedigung der Interessen der Bürger zählt auch dazu, aber das war wohl naiv...

allerdings!

wenn du noch immer nicht gemerkt hast, daß der staat nicht zu deiner persönlichen bespaßung da ist, ist das mit "naivität" äußerst wohlwollend umschrieben


und nochmal: es geht nicht darum, wie du dir den perfekten staat vorstellst oder wünschst. es geht darum, wie die realität nun mal ist - und die besteht in einer bevorzugung von gläubigen und damit zumindest impliziten benachteiligung bzw. diskriminierung von nichtgläubigen

[Gundi]

Nein, ich sagte dass der Staat auch die Bedürfnisse seiner Büger (insofern sie sich an einer gewissen Anzahl orientieren) finanziell unterstützen sollte.
Ob das nun eine Moschee ist oder dein Kaninchenvereinsheim ist dabei nebensächlich

wieso soll der staat die bedürfnisse seiner bürger finanzieren sollen?

Ich wundere mich eher über deine Ansicht dass er nicht sollte. Warum?
Er tut es doch auch heute schon mit zb. kulturellen Einrichtungen.

woher soll denn überhaupt das geld für diese rundum-sorglos-beglückung kommen?

Tja, ich bin mir sicher dass eine Umschichtung der Ausgaben des Staates hier helfen könnte. Aber vermutlich für dich total unrealistisch.

*kopfschüttel*

Eben.

was ist das problem dabei, einfach alle gleich zu behandeln?

Tue ich. Nur nicht so steif, dass eine einzelne Einrichtung zwanghaft dem Interesse jedes einzelnen Menschen zu gute kommen muss

nichts dergleichen habe ich je gefordert.

Doch. Du forderst ununterbrochen eine Gleichheit aller, obwohl ich dir schon mehrfach erläutert habe, dass eine solche Gleichheit unmöglich ist (Gleichheit im Sinne von dass alles für alle gleich interessant sein muss).
Daher sage ich ja auch die ganze Zeit, dass verschiedene Interessengruppierungen getrennt betrachtet werden müssen.

ich stelle nur fest, daß religiöses eben durchaus eine bevorzugte sonderbehandlung erfährt - denn der kaninchenzüchterverein kriegt eben nicht wie die kirchen staatsknete

Das sehen wir wohl beide so. Nur ist das nicht dein Kritikpunkt und nicht meine "Forderung".

es ist nachgerade lächerlich, diese sonderbehandlung der religiösen und damit diskriminierung der kaninchenzüchter und anderer zu leugnen, indem man so tut, als bräuchten die doch auch bloß die hand aufzuhalten...

Das leugne ich nicht und ich weiß nicht wie du auf dieses schmale Brett kommst. Ich referiere lediglich meine Ansicht über Unterstützung durch den Staat.

eine stabile gesellschaft. dazu gehört z.b. bildung und sozialwesen, aber sicher nicht kaninchenzüchterei oder träume von einem höheren wesen

Bei allem Respekt, das ist doch sehr oberflächlig gedacht. Eine stabile Gesellschaft benötigt mit Sicherheit auch die Möglichkeit der Ausübung von Interessen seiner Bürger. Zumal dies für ein Sozialleben auch von immenser Bedeutung ist.
Die Unzufriedenheit ärmerer Bevölkerungsschichten in Deutschland rührt auch von der sozialen isolation (und das obwohl es ein Sozialwesen im Staat gibt).

und nochmal: es geht nicht darum, wie du dir den perfekten staat vorstellst oder wünschst. es geht darum, wie die realität nun mal ist - und die besteht in einer bevorzugung von gläubigen und damit zumindest impliziten benachteiligung bzw. diskriminierung von nichtgläubigen

Auch falsch. Von einer Bevorzugung Religiöser per se kann nicht die Rede sein. Die kirchen werden bevorzugt, das stimmt und finde ich auch nicht korrekt.
Nicht aber generell alle Gläubigen.

[petronius]

wieso soll der staat die bedürfnisse seiner bürger finanzieren sollen?

Ich wundere mich eher über deine Ansicht dass er nicht sollte. Warum?

der staat ist nicht dazu da, die privaten hobbies und vorlieben seiner bürger zu finanzieren

woher soll denn überhaupt das geld für diese rundum-sorglos-beglückung kommen?

Tja, ich bin mir sicher dass eine Umschichtung der Ausgaben des Staates hier helfen könnte. Aber vermutlich für dich total unrealistisch

solange du nicht sagst, was und wie - ja!

zu meinen bedürfnissen gehört übrigens ein neues motorrad. und ein entsprechender bikertreff, wo ich mit gleichgesinnten meinem hobby frönen kann. also, staat, laß mal die kohle für eine mv agusta rüberwachsen und bau uns die kneipe! (daß der staat für die betriebskosten und das bier aufzukommen hat, ist ja wohl selbstverständlich)

Du forderst ununterbrochen eine Gleichheit aller, obwohl ich dir schon mehrfach erläutert habe, dass eine solche Gleichheit unmöglich ist (Gleichheit im Sinne von dass alles für alle gleich interessant sein muss)

so etwas habe ich nie gefordert

es wäre ebenso unsinnig wie deine forderung, der staat habe die privaten interessen und bedürfnisse seiner burger zu finanzieren

ich stelle nur fest, daß religiöses eben durchaus eine bevorzugte sonderbehandlung erfährt - denn der kaninchenzüchterverein kriegt eben nicht wie die kirchen staatsknete

Das sehen wir wohl beide so. Nur ist das nicht dein Kritikpunkt und nicht meine "Forderung"

sondern?

ich dachte immer, es geht darum, ob nichtreligiöse durch sonderrechte für religiöse diskriminiert würtden

zumindest hat das ein gewisser gundi zur frage seines eröffnungsbeitrags gemacht

und ich sage: ja - sonderrechte diskriminieren die jenigen, die keine derartige vorzugsbehandlung erfahren

Eine stabile Gesellschaft benötigt mit Sicherheit auch die Möglichkeit der Ausübung von Interessen seiner Bürger

die ist doch gegeben!

es ist nicht verboten, in die kirche zu gehen. es ist auch nicht verboten, kirchen zu bauen. aber deshalb muß doch nicht der staat das bezahlen!

Von einer Bevorzugung Religiöser per se kann nicht die Rede sein

ich habe auch nie von einer bevorzugung per se gesprochen, sondern kritisiere die bevorzugung de facto. in welchen aspekten genau, kannst du z.b. bei d.n. nachlesen

Die kirchen werden bevorzugt, das stimmt und finde ich auch nicht korrekt.
Nicht aber generell alle Gläubigen.

hat auch keiner behauptet

[Porq]

@Gundi
Du bestehst darauf, dass Kirchen weiterhin finanziell unterstützt werden, weil ein großer Teil der Bevölkerung dem Interesse des Glaubens frönt. Doch du übersiehst dabei, dass ein GRÖßERER Anteil in unserem Land SÄKULAR ist. Die konfessionslosen und säkularen Menschen bilden anteilig die größte "Glaubensrichtung" in Deutschland (ca. 35% und damit größer als die Katholiken oder Protestanten). Es gibt also eine Mehrheit in diesem Land, die das Interesse haben dürfte, den Hokuspokus der Kirchen NICHT finanziell zu unterstützen.

Und ich habe schon einmal versucht, Dir den Unterschied zwischen Kunst und Religion zu erläutern, aber Du scheinst diesen Unterschied einfach nicht zu begreifen:

Kultureinrichtungen können von jedem wahrgenommen werden, der dieses Angebot nutzen WILL. Bei der großen Bandbreite an Kulturangeboten, ist wahrscheinlich für jeden Geschmack etwas dabei. Kultur UNTERHÄLT die Menschen, ohne absolute "Wahrheiten" zu verkünden und ist somit ein Gut von öffentlichem Wert. Kultur ist also eine GESCHMACKSFRAGE und eine WILLENSFRAGE.

Religion ist eine GLAUBENSFRAGE. Glauben kann man nicht wollen. Religion hat keine Bandbreite, aus der man frei wählen kann, sondern schreibt Lebensregeln und eine Weltanschauung dogmatisch vor, die keine rationale Grundlage haben. Religion will missionieren, da jede Religion de facto der Auffassung ist im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Religion ist ein Aberglaube unter vielen, genauso wie: Druidenkulte, Wünschelrutengänger, der Glaube an Feen und Kobolde, Kartenlegen, Wahrsagen, Bleigießen, Geisterbeschwörung...etc Alle diese "Glaubensrichtungen" haben die selbe irrationale argumentative Grundlage... Religion ist wissenschaftsfeindlich, irrational, dogmatisch, gefährlich (oder kannst du mir jemanden nennen, der sich im Namen van Goghs in die Luft gesprengt hat;), widersinnig und sich selbst widersprechend.... Meines Erachtens hat jeder Aberglaube die gleiche staatliche Förderung verdient: KEINE!!!

Ich kann ja verstehen, dass Du nicht möchtest, dass Subventionen für Deine Glaubensrichtung eingestellt werden. Dennoch bin ich der Auffassung, dass Religion Privatsache sein sollte und das es dafür genug gute Gründe gibt...

Liebe Grüße
Porq

[Gundi]

@Gundi
Du bestehst darauf, dass Kirchen weiterhin finanziell unterstützt werden, weil ein großer Teil der Bevölkerung dem Interesse des Glaubens frönt.

Nein, das tue ich nicht. Ich finde es ebenso falsch der Kirche Unsummen anzutragen.
Ich würde es jedoch nicht falsch finden gibt der Staat auch Geld für die Errichtung religiöser Bauten wenn es genügend Gläubige dieser Richtung im Einzugsgebiet gibt. Im Gegensatz zum Christentum hat nämlich auch nicht jede Religion einen solchen Überbau wie die Kirche. Ich sehe daher kein Problem darin, dass der Staat auch für die Auslebung der Religion Mittel zur Verfügung stellt. Selbstverständlich nicht vollkommen, jedoch zu einem Teil.
Und das sehe ich genauso für andere Interessengemeinschaften.

Doch du übersiehst dabei, dass ein GRÖßERER Anteil in unserem Land SÄKULAR ist. Die konfessionslosen und säkularen Menschen bilden anteilig die größte "Glaubensrichtung" in Deutschland (ca. 35% und damit größer als die Katholiken oder Protestanten). Es gibt also eine Mehrheit in diesem Land, die das Interesse haben dürfte, den Hokuspokus der Kirchen NICHT finanziell zu unterstützen.

Es gibt auch viele, viele Menschen die Museen für Mumpitz halten. Und es gibt haufenweise Leute die keine Sportanlagen nutzen. So what?
Das ist doch kein Argument.

Und ich habe schon einmal versucht, Dir den Unterschied zwischen Kunst und Religion zu erläutern, aber Du scheinst diesen Unterschied einfach nicht zu begreifen:

Tja...

Kultureinrichtungen können von jedem wahrgenommen werden, der dieses Angebot nutzen WILL. Bei der großen Bandbreite an Kulturangeboten, ist wahrscheinlich für jeden Geschmack etwas dabei. Kultur UNTERHÄLT die Menschen, ohne absolute "Wahrheiten" zu verkünden und ist somit ein Gut von öffentlichem Wert. Kultur ist also eine GESCHMACKSFRAGE und eine WILLENSFRAGE.

Religion ist eine GLAUBENSFRAGE. Glauben kann man nicht wollen. Religion hat keine Bandbreite, aus der man frei wählen kann, sondern schreibt Lebensregeln und eine Weltanschauung dogmatisch vor, die keine rationale Grundlage haben. Religion will missionieren, da jede Religion de facto der Auffassung ist im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Religion ist ein Aberglaube unter vielen, genauso wie: Druidenkulte, Wünschelrutengänger, der Glaube an Feen und Kobolde, Kartenlegen, Wahrsagen, Bleigießen, Geisterbeschwörung...etc Alle diese "Glaubensrichtungen" haben die selbe irrationale argumentative Grundlage... Religion ist wissenschaftsfeindlich, irrational, dogmatisch, gefährlich (oder kannst du mir jemanden nennen, der sich im Namen van Goghs in die Luft gesprengt hat;), widersinnig und sich selbst widersprechend.... Meines Erachtens hat jeder Aberglaube die gleiche staatliche Förderung verdient: KEINE!!!

Deine Unterscheidung ist willkürlich und mMn. nicht besonders stark.
Religion kann genauso Kulturgut sein und damit von "öffentlichem Wert".
Außerdem ist es nun einmal so, dass Religion für einen Großteil der Menschen immer noch von zentraler Bedeutung ist.

Mir scheint es eher, für dich ist Religion etwas altes, dummes und nicht in die heutige Zeit passend. Daher soll der Staat sich damit auch nicht befassen.
Das magst du so sehen, bleibt aber deine Privatmeinung. Ebenso die von dir so nett zugeteilten Attribute.

Ich kann ja verstehen, dass Du nicht möchtest, dass Subventionen für Deine Glaubensrichtung eingestellt werden.

Als Agnostiker fühle ich mich keiner Glaubensrichtung angehörig.
Ich versuche dieses Thema daher rein objektiv zu betrachten.
Aber Danke für dein Verständnis...

Dennoch bin ich der Auffassung, dass Religion Privatsache sein sollte und das es dafür genug gute Gründe gibt...

Wie gesagt, auch andere "Privatsachen" werden staatlich gefördert.

[petronius]

Ich finde es ebenso falsch der Kirche Unsummen anzutragen

fühlst du dich also als nicht-kirchenmitglied diskriminiert?

Ich würde es jedoch nicht falsch finden gibt der Staat auch Geld für die Errichtung religiöser Bauten wenn es genügend Gläubige dieser Richtung im Einzugsgebiet gibt

ab welcher mitgliederzahl unseres moppedvereins würdest du es denn "nicht falsch finden gibt der Staat auch Geld für die Errichtung" unseres bikertreffs?

Ich sehe daher kein Problem darin, dass der Staat auch für die Auslebung der Religion Mittel zur Verfügung stellt. Selbstverständlich nicht vollkommen, jedoch zu einem Teil.
Und das sehe ich genauso für andere Interessengemeinschaften

die mv f4 rr kostet so um die 23000 euro. zu welchem anteil sollte denn deiner meinung nach der staat mir die auslebung meines interesses an ihr finanzieren?

Das magst du so sehen, bleibt aber deine Privatmeinung. Ebenso die von dir so nett zugeteilten Attribute

seh ich genauso und beziehe mich dabei auf deine einlassungen

Als Agnostiker fühle ich mich keiner Glaubensrichtung angehörig.
Ich versuche dieses Thema daher rein objektiv zu betrachten

irgendwie scheint dir das nicht so recht zu gelingen

du als (so vermute ich mal) nicht-biker: was kommt denn bei deiner rein objektiven betrachtung einer staatlichen finanzierung meines hobbies heraus?

Wie gesagt, auch andere "Privatsachen" werden staatlich gefördert.

welche denn?

und als nächstes ist zu frage, warum - worin also der gewinn für staat und/oder gesellschaft liegt. ein aspekt übrigens, den ich schon mehrfach eingebracht habe, der von dir allerdings hartnäckigst ignoriert wird

[Ekkard]

Das eigentliche Anliegen der Diskussion ist die Abschaffung der Religionsausübung. Hier soll das Geld als Hebel benutzt werden."Fühlt ihr euch diskriminiert?" war die eigentliche Frage. Die Verwendung von Steuermitteln oder das Einnehmen von Kirchensteuern von den Gemeindegliedern ist keine Diskriminierung bestimmter Personen. Es ist die Eigenschaft von Steuern, dass der Steuerpflichtige nicht bestimmt, was der Staat wofür ausgibt. Klar, als säkularer Mensch kann man gegen Subventionen religiöser Einrichtungen sein.
Andererseits werden vom Staat keine kirchlichen Einrichtungen subventioniert; es sei denn
1. zur Entlastung des Staates im sozialen Milieu
2. wegen Enteignungsverfahren im Zuge der Säkularisierung (Bischofsgehälter, wenn's denn stimmt).
3. die theologischen Lehrstühle aus wohlverstandenem säkularen Interesse (Bildung, Vermeidung von religösen Zirkeln)

Kirchenbauten werden generell nicht subventioniert, "museale Großobjekte" natürlich doch.

ich habe nur sein vermutlich (zumindest von mir mal so verstandenes) hypothetisches konstrukt bewertet

aber rein hypothetisch: würdest du eine solche staatsfinanzierung als unangemessenes sonderrecht ansehen?

Ist mir nicht bekannt! Man kann selbstverständlich mal aufrechnen, wie viel die damaligen Enteignungen wert waren, und ob die politische Zusage noch nach einer solangen Zeit weiter bestehen muss. Dies wurde ja auch bereits öffentlich diskutiert.
Dahinter steckt aber ebenfalls keine Diskriminierung, sondern eine s. Z. politisch gewollte Vereinbarung.

Im Gegensatz dazu ist eine Diskriminierung, wenn bei Kirchens z. B. selbst Hausmeister, Gärtner oder Küchenhilfen und sonst alle ohne Funktion am seelsorgerlichen Amt gläubige Glieder der jeweiligen Kirche sein müssen. (Hier liegt ein Versorgungsgedanke und ein Bisschen politischer Druck zugrunde).

als nächstes ist zu frage, warum - worin also der gewinn für staat und/oder gesellschaft liegt. ein aspekt übrigens, den ich schon mehrfach eingebracht habe, der von dir allerdings hartnäckigst ignoriert wird

Ich hatte dies früher schon und weiter oben noch mal geschrieben: Der Staat subventioniert Kindergärten, Hospize, Beratungsstellen und allerlei sonstige kirchlich-sozialen Dienste, um sich nicht die Bürde einer Verwaltung dieser Tätigkeiten aufzuhalsen. Die Vertragsbedingungen mit dem Staat (den Kommunen) sind so, dass z. B. bei Kindergärten nicht nur die Kinder der Gläubigen (Quote) aufgenommen werden dürfen, sondern nach sozialem Bedarf, im Übrigen nach Anmeldedatum vorzugehen ist. Bei anderen "diakonischen" Einrichtungen weiß ich es einfach nicht.