Atheist setzt Nudelsieb als religiöse Kopfbedeckung am Ausweisfoto durch

[Karla]

Und was war davor?

Damit beschäftigt sich die Religionsgeschichte.

Die allerfrühesten "Weltanshauungen" - wenn man das mal so nennen darf - schlossen den Glauben an Götter oder Gottheiten ein. So weit es überhaupt möglich ist, das früheste Denken und Empfinden zu rekonstruieren, stieß man stets auf Götterfiguren und - vorstellungen. Man kann das, glaube ich, bis 40.000 v.Chr. zurückverfolgen.

Der sogenannte Atheismus ist, damit verglichen, ein Baby. Der Begriff tauchte zunächst nur als Vorwurf auf: freie Denker wurden der Gottlosigkeit bezichtigt, ohne dass die Bezichtigten selber das so sahen.

Wie ich nachlese, gab es diesen Vorwurf schon in der griechischen Antike - rund 800 v. Chr, -, dann aber vor allem in der Zeit der Aufklärung: um 1700 nach Chr., abar auch schon zur Zeit Spinozas.

Der positiv gefasste Atheismus-Gedanke - also nicht als Vorwurf der Häresie, sondern als akeptierte Weltanschauung - ist, wenn ich das im Moment richtig überblicke, erst ein Kind des 20. Jahrhunderts.

[David]

Und was war davor?

Damit beschäftigt sich die Religionsgeschichte.

Die allerfrühesten "Weltanshauungen" - wenn man das mal so nennen darf - schlossen den Glauben an Götter oder Gottheiten ein. So weit es überhaupt möglich ist, das früheste Denken und Empfinden zu rekonstruieren, stieß man stets auf Götterfiguren und - vorstellungen. Man kann das, glaube ich, bis 40.000 v.Chr. zurückverfolgen.

Der sogenannte Atheismus ist, damit verglichen, ein Baby. Der Begriff tauchte zunächst nur als Vorwurf auf: freie Denker wurden der Gottlosigkeit bezichtigt, ohne dass die Bezichtigten selber das so sahen.

Wie ich nachlese, gab es diesen Vorwurf schon in der griechischen Antike - rund 800 v. Chr, -, dann aber vor allem in der Zeit der Aufklärung: um 1700 nach Chr., abar auch schon zur Zeit Spinozas.

Der positiv gefasste Atheismus-Gedanke - also nicht als Vorwurf der Häresie, sondern als akeptierte Weltanschauung - ist, wenn ich das im Moment richtig überblicke, erst ein Kind des 20. Jahrhunderts.

alles schön und richtig, aber vor der entstehung des theismus gab es zwingend nur den atheismus. das ganze ist lächerlich und irrelevant aber das alter des theismus wurde hier gerade als argument verwendet und deshalb bin ich darauf eingegangen.

[Theodora]

Nein, davor gab es nichts dergleichen, sondern ein schlafendes Bewußtsein.
Dann kam der Baum, die Frucht und nun stehn wir hier, essen nach wie vor Früchte und bekommen Bauchschmerzen davon oder eine gute Verdauung.

[Romero]

Könntet ihr mir bitte verraten, was das Alter einer Weltanschauung eurer Meinung nach Aussagen soll? Ist es ein Qualitätsmerkmal, und wenn ja, inwiefern?

[Conzensus]

Könntet ihr mir bitte verraten, was das Alter einer Weltanschauung eurer Meinung nach Aussagen soll? Ist es ein Qualitätsmerkmal, und wenn ja, inwiefern?

Genau das habe ich mir auch gedacht, aber Du warst schneller.

Im übrigen könnte man ja auch genau umgekehrt argumentieren:

Die jüngere Weltanschauung war vielleicht erst als Weiterentwicklung möglich, weil die Menschen mit der Zeit intelligenter und schlauer geworden sind. >

[David]

Könntet ihr mir bitte verraten, was das Alter einer Weltanschauung eurer Meinung nach Aussagen soll? Ist es ein Qualitätsmerkmal, und wenn ja, inwiefern?

hehe, genau deshalb habe ich noch beigefügt wie irrelevant das ist. bin nur darauf eingegangen weil es als argument für den theismus verwendet wurde, dass er älter sei als der atheismus.

[Karla]

Da das Thema aber nun mal aufgekommen ist, finde ich es auch wichtig, zu klären.

Mir wird langsam schwarz vor den Augen bei diesen ständigen Begriffserklärungen, mit denen man beweisen will, dass schwarz weiß ist, dass rot grün ist etc.

Also:

aber vor der entstehung des theismus gab es zwingend nur den atheismus

Ich finde solche Aussagen wirklich absurd. Und dann immer mit dem Tenor des Apodiktischen.

Wir haben jetzt lang und breit erklärt, dass diese Aussage falsch sein muss, aber Du bestehst noch immer darauf, Tyko.
Mir macht das irgendwie keinen Spaß.

Gib das genaue Datum an, Tyko, am besten mit Uhrzeit, wann Deiner Meinung nach der Theismus entstanden ist, und wann der Atheismus.

Da für Dich ja Spinozas Gottesvorstellung Atheismus ist, bin ich ohnehin auf Begriffsverdrehungen gefasst.

Aber jetzt hätte ich mal gerne gewusst, um wieviel Uhr der Theismus entstanden ist und um wieviel Uhr der Atheismus. Und Quellenangabe der Geburtsurkunden bitte gleich mit.

[David]

Da das Thema aber nun mal aufgekommen ist, finde ich es auch wichtig, zu klären.

Mir wird langsam schwarz vor den Augen bei diesen ständigen Begriffserklärungen, mit denen man beweisen will, dass schwarz weiß ist, dass rot grün ist etc.

Also:

aber vor der entstehung des theismus gab es zwingend nur den atheismus

Ich finde solche Aussagen wirklich absurd. Und dann immer mit dem Tenor des Apodiktischen.

Wir haben jetzt lang und breit erklärt, dass diese Aussage falsch sein muss, aber Du bestehst noch immer darauf, Tyko.
Mir macht das irgendwie keinen Spaß.

Gib das genaue Datum an, Tyko, am besten mit Uhrzeit, wann Deiner Meinung nach der Theismus entstanden ist, und wann der Atheismus.

Da für Dich ja Spinozas Gottesvorstellung Atheismus ist, bin ich ohnehin auf Begriffsverdrehungen gefasst.

Aber jetzt hätte ich mal gerne gewusst, um wieviel Uhr der Theismus entstanden ist und um wieviel Uhr der Atheismus. Und Quellenangabe der Geburtsurkunden bitte gleich mit.

die spinoza geschichte haben bion und ich doch im dafür bestimmten thread sehr schön erklärt.

der atheismus ist nicht entstanden, er ist der grundzustand. jeder mensch ist bei geburt atheist.

all meine aussagen beziehen sich auf den agnostischen/schwachen atheismus.

[Conzensus]

Hallo Gundi!

Na ja, man vergeltet ja nun nicht gleiches mit gleichem, um bei dem Sprichwort zu bleiben. Es geht ja eigentlich darum, sich zu wehren. Im Folgenden beschreibe ich das.

Hallo Mustafa! (und Gundi, und natürlich auch alle anderen )

Ich glaube Du verstehst nicht, worauf ich eigentlich hinaus will und ich versuche das ganze einfach noch mal aus einem anderen Gesichtspunkt.

Wenn ich davon spreche, dass eine solche „Nudelsiebaktion“ an vorhanden Strukturen rüttelt, dann geht es im Prinzip durchaus auch um Provokation. Mittlerweile finde ich Provokation durchaus etwas gutes.

Eine ganze Zeit lang war ich z. B. der Meinung, dass die sogenannte Schwulencommunity es doch eigentlich übertreibt. Wieso muss man sich denn sooo tuntig geben, oft mit direkter Absicht? Wieso müssen auf einem CSD halbnackte Typen mit Lederharnes herumlaufen – das provoziert doch nur und der Eindruck, dass Schwule alle einen an der Klatsche haben müssen, verstärkt sich doch nur.

Aber dieser Gedanke war falsch. Gerade durch die provozierende Wirkung werden doch die Menschen aufgerüttelt, die über diese Problematik noch gar nicht nachgedacht haben, einfach weil sie sie gar nicht betrifft. Das ist völlig natürlich und mir geht es ja genauso. Ich denke nun natürlicher Weise nicht so sehr z. B. über die Probleme von Frauen nach und was der Feminismus erreichen will, sollte oder kann.

Klar, die Gegenseite reagiert einfach nur empört. Im Fall der CSDs haben sich aber gerade dadurch Leute mit mir über diese Thematik unterhalten, die sich vorher dafür einfach nicht sonderlich oder gar nicht interessiert haben. Und auch wenn die erste Reaktion vielleicht erst mal etwas reserviert ausfällt, war ich eben schon öfter positiv überrascht, wie das das Denken einfach ankurbelt. Und zwar in der Weise, dass nun der ein oder andere anfängt, sich für meine Probleme zu interessieren und manche davon sich sogar eigenständig darüber informieren.

Ich sehe es mittlerweile also tatsächlich so, dass ich zwar niemandem etwas vergelten und auch niemanden verletzen will, allerdings ist die Provokation einfach ein sehr wirksames Mittel. Und gerade wenn man mit anderen so umgeht, wie das eben viele Religionen bzw. Kirchen schon seit Jahrhunderten tun (natürlich mehr oder weniger an den Zeitgeist angepasst), muss man auch damit leben können, dass einem auch mal z. B. mit unliebsamen Humor begegnet wird. Das ist eben eine Möglichkeit, sich zu wehren.

Und um zum Thema zurück zu kommen: Meiner Meinung nach geht es weder darum, sich Nudelsiebe auf den Kopf setzen zu dürfen, genauso wenig, wie es beim CSD um das Recht geht, unbedingt ständig im Sklavenoutfit herumlaufen zu wollen. Es geht um die allgemeine Situation für deren Änderung die Werbetrommel gerührt wird.

Allerdings will ich auch hinzufügen, dass Provokation nicht die einzige Möglichkeit sein sollte, die genutzt wird. Wir Atheisten sollten es mal auf die Reihe bekommen, uns besser zu organisieren und so auch Lobbyarbeit leisten zu können. Demokratie funktioniert nun mal so. Und da muss ich sagen, leistet die Lobby der Homosexuellen einfach deutlich mehr als das, was von einer kaum bis gar nicht vorhandenen Lobby der Atheisten kommt. Oder kurz: Einfach nur stänkern ist natürlich auch nichts.

[Karla]

die spinoza geschichte haben bion und ich doch im dafür bestimmten thread sehr schön erklärt.

Du hast Behauptungen aufgestellt und diese immer wiederholt.
Dann hast Du gesagt, das sei jetzt definitiv.
Ich war in der Zeit noch am Lesen und Nachlesen.

der atheismus ist nicht entstanden, er ist der grundzustand. jeder mensch ist bei geburt atheist.

Aha.

all meine aussagen beziehen sich auf den agnostischen/schwachen atheismus.

Aha.

Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen. Ich bin etwas verdutzt.

[Gundi]

Hallo Gundi!

Na ja, man vergeltet ja nun nicht gleiches mit gleichem, um bei dem Sprichwort zu bleiben. Es geht ja eigentlich darum, sich zu wehren. Im Folgenden beschreibe ich das.

Hallo Mustafa! (und Gundi, und natürlich auch alle anderen )

Ich glaube Du verstehst nicht, worauf ich eigentlich hinaus will [...]

Ich kann deine Position gut verstehen. Und ich selbst sehe in Provokationen gute Mittel um auf Missstände aufmerksam zu machen.
Nur sollte dabei mMn auch eine konkrete Forderung mitschwingen.
Im Falle der Kopfbedeckung eben ob man dieses Recht für alle fordert, oder für gar keinen.
Einfach nur Protest, einfach nur dagegen sein halte ich für nicht durchdacht genug.

[humanist]

der atheismus ist nicht entstanden, er ist der grundzustand. jeder mensch ist bei geburt atheist.

Aha.

Das ist auch meine Meinung. Oder denkst du, der Mensch kommt als Gläubiger auf die Welt?
Religionen sind Meme und müssen weitergegeben werden, um nicht zu verschwinden. Es gibt keine christlichen, muslimischen oder jüdischen Kinder. Und gläubig sind sie in dem Alter bestimmt noch nicht. Oder war das einer der Forenmitglieder?
Dass da noch einer drübersitzt und über alles wacht, ist eine abstrakte Denkleistung die in dem Alter noch schlicht unmöglich ist.

[humanist]

Und so ein Unsinn zu behaupten, der Atheismus wäre lang nach dem Theismus entstanden. Atheismus ist schlicht die Abwesenheit von Glaube. Genausowenig wie Nichtbriefmarkensammeln ein Hobby ist.

Es gab schon in der jüngsten Menschheitsgeschichte (nicht Adam und Eva) immer Ungläubige. Klar hat man versucht, sich den Donner und Blitz zu erklären. Aber es gab auch immer welche, die keine Agenten hinter allem vermutet haben.

[Karla]

"Atheismus" und "Theismus" sind abstrakte Begriffe. Ein Baby hat noch keine abstrakten Begriffe. Und es wird mit ihnen nicht geboren.

Ich kann diesen neuen Begriffsfanatismus überhaupt nicht nachvollziehen. Er ist nicht meine Wellenlänge. Er tötet auch alles lebendie Erforschen und Nachdenken.

Mich erinnert das an die starren Haltungen fundamentalistischer Gläubiger.

[humanist]

An der Eigenschaft Atheist zu sein, kann ich nichts abstraktes erkennen.
Wie der Duden verwechselt ihr Atheismus mit einer "Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt". Glaube ist ein zusätzliche Attribut und Atheismus lediglich die Abwesenheit davon.