Atheist setzt Nudelsieb als religiöse Kopfbedeckung am Ausweisfoto durch

[petronius]

Aber sag du mir doch mal warum es kein ausreichender Grund sein sollte?

weil dann jeder behaupten kann, religiös zu sein und damit sonderrechte beanspruchen zu dürfen

und genau das hat hr. alm ja getan - was dir aber auch wieder nicht recht ist

also, wie hättest du es jetzt gern?

sonderrechte ja oder nein?

und wer legt nach welchen kriterien fest, für wen?

und was bist du bereit, als "religiöse Gründe" anzuerkennen?

Sorry, die Frage ist mir zu offen. Soll ich jetzt eine Liste mit Gründen für dich machen?

das war die frage, ja

du sagst, "religiöse Gründe" rechtfertigten sonderrechte - und ich möchte natürlich wissen, welche das sein sollen

die der pastafarians z.b. anerkennst du ja nicht

das problem ist doch, daß du solche bestimmten personen einfach absprichst

Ach ja? Wo mache ich das denn?

sooft du dich darüber beschwerst, daß pastafarians sie für sich in anspruch nehmen

So, anstatt jetzt aber für sich das Recht einzufordern auch diese Sonderregelung zu bekommen, wird sich lediglich darüber beschwert dass es sie überhaupt gibt (der eine indem er ein Nudelsieb auf den Kopf setzt, der andere in dem er meckert)

falsch

hr. alm hat das recht für sich eingefordert, und du meckerst nun schon in zwei threads darüber

Das es dem Religiösen aber vieleicht ein besonders großes Bedürfnis ist, dieses Sonderrecht in Anspruch zu nehmen ist auch egal. Hätte ja nicht gläubig werden müssen.

vielen ist es "ein besonders großes Bedürfnis, Sonderrechte in Anspruch zu nehmen"

so what?

daraus allein kann doch nicht gefolgert werden, daß sonderrechte zu gewähren seien

sag doch bitte mal klipp und klar, wem du aufgrund von was warum welche sonderrechte zuweisen willst. bislang ist nur klar, daß du das für religiöse (und wer ein solcher ist, willst praktischerweise auch gleich du festlegen) tust

[Mustafa]

du hast schon interessante assoziationen. von religiös vorgeschriebenen kopfbedeckungen kommst du ohne umwege zu einem sch***haufen auf dem kopf

Nein, nicht von religiös vorgeschriebenen Kopfbedeckungen, sondern von Blödeleien wie einem Nudelsieb auf dem Kopf.

und wer entscheidet nach welchen kriterien, was "albern(er)" und "provokant(er)" ist?

Hast du kein Gespür für den Unterschied zwischen einem Nudelsieb und einer religiösen Kopfbedeckung ?

[petronius]

du hast schon interessante assoziationen. von religiös vorgeschriebenen kopfbedeckungen kommst du ohne umwege zu einem sch***haufen auf dem kopf

Nein, nicht von religiös vorgeschriebenen Kopfbedeckungen, sondern von Blödeleien wie einem Nudelsieb auf dem Kopf

und "Blödelei" ist, was du als solche dekretierst?

dann darf ich mit gleichem recht die windel auf dem kopf als "Blödelei" ansehen, nicht wahr?

und wer entscheidet nach welchen kriterien, was "albern(er)" und [quote='Mustafa' pid='102360' dateline='1311706755']"provokant(er)" ist?

Hast du kein Gespür für den Unterschied zwischen einem Nudelsieb und einer religiösen Kopfbedeckung ?

"gespür" interessiert hier nicht. ich erwarte argumente

erklär mir doch mal den unterschied nach deinem "gespür". und dann begründe, was daraus folgen soll

[Mustafa]

"gespür" interessiert hier nicht. ich erwarte argumente

erklär mir doch mal den unterschied nach deinem "gespür". und dann begründe, was daraus folgen soll

"Gespür" ist das Argument.
Das Gespür für das richtige soziale Miteinander.

Wenn du es so willst : Kultur.

Deine Logikbasteleien gehen daran ziemlich weit vorbei.

Und was daraus folgern soll habe ich bereits mehrfach gesagt :

Respekt vor ernsthaften Begründungen für eine Kopfbedeckung.

Wenn du Nudelsieb mit Berufung auf das FSM als ernsthafte Begründung ansieht, bitteschön.
Aber dann überleg mal, was du dieser Logik nach noch so alles gelten lassen müsstest...

Und da muss es gar nicht mal um Blödeleien gehen :
Was ist z.B. mit Leuten, die ein echtes Problem damit haben überhaupt abgelichtet zu werden ?

Offenbar sind Richtlinien nötig. Über diese kann man diskutieren, aber offensichtliche Provokationen sind keine Diskussionsgrundlage.

[Artist]

Das ist doch mal konkret. Darum geht es ja: Ob religiöse Gründe ausreichend sind um Sonderregelungen zu rechtfertigen.

Fast: Es geht darum, weshalb nur religiöse Gründe ausreichend sind um die Sonderregelung zu rechtfertigen.

weil religion mächtig ist und das leben vieler menschen beeinflusst. und religion ist auch der impuls zu sachen wie kopftuch, nonnenoutfit etc.. vor 12000 jahren hat man den ersten tempel für totenkulte auch nicht aus einer organisation namen telekom, arcor oder was weiss ich deutschlandsuchtdensuperstar hervorgerufen.

und seid dem sind diese "kulte"/"rituale" mit den gesetzen also den mächten einhergegangen. und der laizistische staat in seinem ausdruck ist auch nicht soo alt.

Und? Soll das ein Grund sein? "Weil sie mächtig ist"?

Danke

das könnt ihr ja als "atheisten" selbst entscheiden ob das für euch ein grund ist.
aber "macht" oder die "masse" hat alt einfluss. und der religiöse glaube ist auch nicht grad 5 tage alt .

ebenso wenn ein forum voller atheisten ist, haben die halt mehr einfluss auf die gesellschaft und das denken derer die sich dort befinden, als wenn da ein einzelner
ist der anders denkt.

das umkehrprinzip, aus dem kontex heraus, konnte man bisher selbst nicht beantworten.

[Conzensus]

Ich persönlich finde diese Eulenspiegelei von Herrn Alm gut. Was Herr Alm damit bezwecken wollte können wir natürlich nicht wissen, das kann er uns nur selbst sagen und ob wir ihm dann glauben ist nochmal eine andere Frage. Ich möchte mich da deshalb gar nicht auf Spekulationen einlassen sondern das ganze einfach nur mal aus meiner Sicht darlegen.

Gundi hat hier glaube ich die eigentlich zentrale Frage in diesem Faden gestellt: Was stört euch daran? Irgendwie wurde die ja auch beantwortet, aber vielleicht einfach zu beiläufig. Ich werde deshalb im Folgenden rein nach meinem persönlichen Empfinden argumentieren, ohne Logik- oder Glaubensschwurbelei.

Es ist ja nun so, dass ich gleich zwei Gruppen angehöre, die gerade den beiden dominierenden Monotheistischen Religionen bzw. vieler Ihrer Kirchen und Gläubigen ein Dorn im Auge zu sein scheinen. Zumindest verhalten sie sich so.

Weder Atheisten noch Homosexuelle tun anderen irgendetwas böses, oder anders, sie sind nicht schlechter als andere. Aber beide Gruppen werden ständig angegriffen, nicht nur in der Form, dass es eben heißt ein guter Gläubiger dieser oder jener Religion darf dies oder jenes nicht tun. Nein, es werden für alle möglichen Missstände die Ungläubigen bzw. der Unglaube als schuldig befunden. Genauso wird auf den Homosexuellen herumgehackt. Wenn man sich z. B. als „Argument“ anhören muss, dass es keine Homoehe geben darf, weil sich dadurch heterosexuelle Paare zurückgesetzt fühlen frage ich mich schon, wo es hier denn hakt.

Während auf der einen Seite also alle möglichen Gruppen kritisiert bzw. deren Lebensweise als schlecht dargestellt wird, dürfen Religionen nicht angetastet werden. Hier hat man sich gefälligst zurück zu halten – aber warum? Es gibt eben eine ganze Menge vernünftige Argumente, gerade die beiden angesprochenen Religionen zu kritisieren und es wäre eigentlich nur fair, das genauso tun zu dürfen, wie es umgekehrt auch passiert.

Hier kommen wir nun zum eigentlichen Knackpunkt: Religiöse Empfindungen werden als etwas wichtigeres, wertvolleres oder besseres bewertet als sonstige menschliche Empfindungen anderer Herkunft. Es ist mir aber nicht ersichtlich, wieso nun die Empfindung eines Menschen, der sich z. B. für seine Glatze schämt weniger bedeutsam sein soll als die Empfindung eines Gläubigen, seine Kopfbedeckung nicht abnehmen zu wollen. Am Ende habe ich zwei ganz persönliche Empfindungen, die aber unterschiedlich gewertet werden, für den einzelnen aber genauso wichtig sein können.

Und um dieses Beispiel weiter zu vertiefen: Auch wenn es nun um den Personalausweis ginge, wäre doch die einzig sinnvolle Regelung, einfach nur eine Empfehlung auszusprechen, die normalerweise übliche Kopfbedeckung zu tragen. Denn weder kann der Beamte nachvollziehen, wie nun die persönliche Empfindung seines Gegenübers aussieht, noch kann er überprüfen, ob die vorhandene Kopfbedeckung tatsächlich üblicher Weise auch getragen wird. Die formale Zugehörigkeit zu einer Religion sagt ja noch nichts darüber aus, ob man nun auch tatsächlich immer nach deren Maßstäben lebt. Die Religion bekommt aber pauschal dieses Recht zugesprochen, während anderen pauschal dieses Recht genommen wird.

Diese Religionen verteilen also mit der groben Kelle ihre bösen Sprüche über anders denkende bzw. Menschen mit einem anderen Lebensstil und sind dabei oft an der Grenze zur Volksverhetzung. Sie nutzen ihren durchaus vorhandenen Einfluss, um Gesetze entsprechend zu forcieren oder um Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden – oft schon in der Kindheit. Sie bekommen gleichzeitig Sonderechte, damit die religiösen Empfindungen ihrer Gläubigen geschützt werden, während Menschen, die nun anders denken, fühlen und leben als schlecht oder zumindest schlechter dargestellt werden, und deshalb auch nicht die gleichen Rechte bekommen brauchen. Das ist unfair und deshalb fühle ich mich diskriminiert. Nicht wegen einer blöden Kopfbedeckung, sondern wegen der allgemeinen Situation, in der die Kopfbedeckung eben nur ein Beispiel von vielen ist.

Schlimm, dass dann eine doch wirklich friedliche Aktion, die auch nicht einmal viel Aufwand gemacht hat, als „unmoralisch“ oder „kulturlos“ bezeichnet wird – was eben genau diese Situation noch weiter verdeutlicht. Ich sehe so etwas als durchaus legitime Ausdrucksmöglichkeit in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, die an vorhandenen, verkrusteten Strukturen zumindest mal ein wenig rüttelt, in der Hoffnung, dass es irgendwann einmal eine Gleichberechtigung der Emotionen, Gefühle, Weltanschauungen und Lebensweisen gibt.

[David]

Fast: Es geht darum, weshalb nur religiöse Gründe ausreichend sind um die Sonderregelung zu rechtfertigen.

weil religion mächtig ist und das leben vieler menschen beeinflusst. und religion ist auch der impuls zu sachen wie kopftuch, nonnenoutfit etc.. vor 12000 jahren hat man den ersten tempel für totenkulte auch nicht aus einer organisation namen telekom, arcor oder was weiss ich deutschlandsuchtdensuperstar hervorgerufen.

und seid dem sind diese "kulte"/"rituale" mit den gesetzen also den mächten einhergegangen. und der laizistische staat in seinem ausdruck ist auch nicht soo alt.

Und? Soll das ein Grund sein? "Weil sie mächtig ist"?

Danke

das könnt ihr ja als "atheisten" selbst entscheiden ob das für euch ein grund ist.
aber "macht" oder die "masse" hat alt einfluss. und der religiöse glaube ist auch nicht grad 5 tage alt .

ebenso wenn ein forum voller atheisten ist, haben die halt mehr einfluss auf die gesellschaft und das denken derer die sich dort befinden, als wenn da ein einzelner
ist der anders denkt.

das umkehrprinzip, aus dem kontex heraus, konnte man bisher selbst nicht beantworten.

Würdest du so auch für die Rassentrennung argumentieren, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung sie befürworten würde?

Ich will wiedereinmal darauf hinweisen, dass dieser hier so oft verwendete Argumentum ad Populum völlig wertlos ist.

Der Atheismus ist zwingend älter als der Theismus, nicht dass das irgendeine Rolle spielt aber man kann es deinem Argument gut entgegenhalten.

[Mustafa]

Hier kommen wir nun zum eigentlichen Knackpunkt: Religiöse Empfindungen werden als etwas wichtigeres, wertvolleres oder besseres bewertet als sonstige menschliche Empfindungen anderer Herkunft. Es ist mir aber nicht ersichtlich, wieso nun die Empfindung eines Menschen, der sich z. B. für seine Glatze schämt weniger bedeutsam sein soll als die Empfindung eines Gläubigen, seine Kopfbedeckung nicht abnehmen zu wollen. Am Ende habe ich zwei ganz persönliche Empfindungen, die aber unterschiedlich gewertet werden, für den einzelnen aber genauso wichtig sein können.

Ich sprach von ernsthaften Begründungen. Wenn sich jemand ernsthaft für seine Glatze schämt, soll er seine Kopfbedeckung tragen dürfen.

Das mit dem Nudelsieb liefert nunmal keine ernsthafte Begründung.
Ihm ist das Nudelsieb schlichtweg nicht wirklich wichtig.

Wenn das allgemeine Gespür für die Unterscheidung zwischen "ernsthafte Gründe für die Kopfbedeckung" und "Provokations-/Kritik-Versuch" nicht ausreicht, kann man ja gerne entsprechende Gutachter hinzuziehen und alles in einem Gerichtsverfahren entscheiden.

Wenn die Pastafari ein politisches Anliegen haben, sollen sie doch bitte die gängigen Wege gehen.

Wenn aber die Handlung lediglich der Provokation/Kritik dienen sollte, so hat sie wohl ihren Zweck erfüllt.
Was für einen Grund gibt es da noch, ernsthaft nach Nudelsieben zu schreien ?

[Conzensus]

Wenn die Pastafari ein politisches Anliegen haben, sollen sie doch bitte die gängigen Wege gehen.

Wieso dieses Bestehen darauf, dass umständliche Gerichtsverfahren unternommen werden müssen? Oder teure Gutachter zu Rate gezogen? Und wieso ist eine satirische Aktion so schlimm als Möglichkeit der Meinungsäußerung?

Und wie gesagt: Mir selbst geht es ja nicht um eine Kopfbedeckung, die ich ohnehin nicht trage, sondern darum, etwas an der allgemeinen Situation zu ändern, in der eben Religionen pauschal bevorzugt werden, während andere für jeden Dippelschiss ein wie auch immer geartetes Verfahren anstrengen sollen.

[Gundi]

@Frank

Im Rahmen von Religionen werden viele ungerechte Dinge gemacht. Und die Sonderstellung von Religion ist vielfach auch nicht fair.
Doch man sollte hier nicht den Menschen übersehen.
So wie dir bestimmte Sachen wichtig sind, gibt es dass auch für Religiöse.
Warum ihnen nicht so weit entgegenkommen, wenn doch niemand geschadet wird.
Die Antwort sollte nicht sein: gleiches mit gleichem. Sondern das was Menschen wichtig ist, in die Regelungen mit aufzunehmen. Das gilt für die Homoehe genauso wie für religiöse Dinge.

[Mustafa]

Und wie gesagt: Mir selbst geht es ja nicht um eine Kopfbedeckung, die ich ohnehin nicht trage, sondern darum, etwas an der allgemeinen Situation zu ändern, in der eben Religionen pauschal bevorzugt werden, während andere für jeden Dippelschiss ein wie auch immer geartetes Verfahren anstrengen sollen.

Was hast du gegen die Grenze : ernsthaftes Anliegen - Satire ?

Warum sollte jemand, dem eine Kopfbedeckung nichts bedeutet gleichgestellt werden mit jemandem, dem sie etwas bedeutet ?

Das Anliegen des Pastafari liegt doch eher in der Religionskritik.
Bitteschön : Soll er seine Platformen dafür haben.

Aber sollen sich denn ernsthaft die Behörden um Nudelsiebe auf Köpfen Gedanken machen müssen ?

Wenn man eine gesellschaftliche oder politische Diskussion anregen will, sind Beamte (also die Exekutive) ganz allgemein ein schlechter Angriffspunkt.

Nur weil mir die Drogenpolitik völlig gegen den Strich geht, brauche ich doch nicht den Polizeibeamten irgendwelche Streiche spielen...

Also : Was soll das Ganze überhaupt ?

Kritik ?
Ist angekommen.

Und weiter ?
Nudelsiebe durchsetzen als ernsthaftes Anliegen ?

[Karla]

Der Atheismus ist zwingend älter als der Theismus,

Das ist falsch.

[David]

Der Atheismus ist zwingend älter als der Theismus,

Das ist falsch.

wie kommst du darauf?

[Theodora]

Der Atheismus ist im Zusammenhang eine Reaktion auf etwas, das zu wirken und zu existieren begann, nämlich: ein erwachendes Bewußtsein, ein tranzendentes Denken und Bewußtheit.

[David]

Und was war davor?