Biblische Texte

[MaSofia]

Markus 1,10-13 (samt Kritik an den geläufigen Übersetzungen) hast Du eingebracht. Ich habe den Grundtext dazu angeboten und eine Übersetzung erbeten, die Dir vernünftig scheint.

Bleiben wir doch hier mit dem Problem. In der Mystik hat man eine Taube und den Heiligen Geist gewählt - aber den Text hat das alles nicht erklären können.

Um beim Text selbst zu bleiben brauche ich dazu den Anfang der Verse Markus 1. Damit könnte ich den Sinn des Textes der Evangelien im Verständnis der hebräischen Sprache darlegen, die ich aus dem AT kenne. Dabei möchte ich gerne die Verknüpfung zwischen den beiden Formen (Erzähltext und inneren Wert) zeigen. Ich verwende diesmal nicht Wort für Wort vom Text, sondern die Bilder, die er jeweils zeigen kann.

Bion, sag mir bitte, wieweit Dich der griechische Text dazu inspirieren würde, wenn Du ihn nur in Griechisch kennengelernt hast.

Markus 1 (jeweils als "Bild" vorgestellt. Kursiv = Verständnis aus AT)

Der Anfang einer frohen Botschaft ist:
Es ist Erlösung, es spornt an, ist ihr Bestes.
Das Evangelium von Jesus Christus, Sohn Gottes.

Weil es gut ist und kommen soll, so schickt man die Botschaft vorher,
dass der Weg dazu bereitet wird.
Wurde geschrieben in den Propheten: ich sende meinen Engel, der den Weg vor dir bereitet.

Leicht ist das zu sagen - man sagt wie es sein soll. Ringen sie mit der Steigerung?
Die Stimme des Predigers in der Wüste. Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Steige.

Wird gefallen sagt man. Dort taucht ein, ruft alle Nuancen auf die gut sind, sagt was restauriert gehört, überlegt was verborgen wird, ob man etwas büßen muss. Was käme dabei heraus?
Johannes in der Wüste taufte und predigte von Buße zur Vergebung der Sünden.

So geht das ganze Loben im Land hervor und sie sehen das Vollkommene,
sie tauchen ein, es wird geschluckt und gemerkt was fehlerhaft wäre.
Das ganze jüdische Land und die von Jerusalem ließen sich taufen im Jordan.


Mit welchem künstlerischen Gefühl wurde gedichtet?
Ist bei dem Anfang des Evangeliums wirklich Jesus gemeint, dann wäre da eine Geschichte wie Lukas entstanden und sie hätte andere "Echtheiten" enthalten. Seltsam ist, Lukas fing auch nicht mit Jesus an, sondern mit Zacharias und Elisabeth. Jeder Fortsetzungsroman hält sich an ein Muster, dass er die wichtigen Begebenheiten für den Einstieg kurz zusammenfasst. Markus beginnt mit einem Satz von Propheten und Engel. (Eigentlich beschreibt er mit dem ersten Satz sein Kapitel ganz genau.) Die Prophezeiungen, die man gern auf Jesus gedeutet hätte, geben nichts her. Sie sind äußerst ungenau. Hier ist die Bibelwissenschaft am Ende und in Bezug auf Engel auch. Der Prediger in der Wüste hätte über Jesus predigen sollen. Der Hinweis fehlt. Ein moderner Romanautor hätte hier die Verbindung zwischen beiden hereingebracht und nicht die "Berühmtheit" des Johannes herausgestrichen.

Jedoch, Markus schreibt aber absolut perfekt, merkt man seinen philosophischen Hintergrund. Bereits im ersten Satz hat er die ganze Philosophie gesagt. Welche Leistung das ist, kann nur der respektieren, der auch die Philosophie kennt und vor der Herausforderung stünde, in 45 Sätzen den ganzen Komplex zu erzählen, und das voll gewaltiger Spannung und feinem Gefühl ohne dass Langeweile auftritt. Aus diesem Grunde wurde das NT bekannt und nicht weil ein Mensch am Jordan Heuschrecken aß und eine Taube rumflatterte, die man für Gott persönlich hielt, obwohl sie meist in ganzen Scharen rumflattern.

[d.n.]

MaSofia, ich warte noch immer auf die Übersetzung und Deutung des von mir gebrachten Textes,..oder funktioniert es nur, wenn du dir den Text selber herraussuchen kannst?

[MaSofia]

MaSofia, ich warte noch immer auf die Übersetzung und Deutung des von mir gebrachten Textes,..oder funktioniert es nur, wenn du dir den Text selber herraussuchen kannst?

Aber d.n., das ist O.T.
Hier geht es um "Biblische Texte", hast Du das nicht gelesen?
Bubble Fish oder Yahoo Clever, helfen Dir sicher weiter.

Bring hier bitte nur einen biblischen Text! Egal welchen!
Ich bin nur ein Fachidiot und kann nur mit viel "Gerät" und nur mit einer ganzen Zubehörindustrie einen Mini-Bereich im Nischendasein fristen. Erst wenn ein anderer Fachidiot meinen Mangel ausgleicht, kommt eine gewisse Basis.

[d.n.]

Und ich wiederhole mich: Wer sagt dir dass es kein Biblischer Text ist? Brauchst du Buch, Kapitel und Vers, damit du dir etwas zusammensetzen kannst oder nicht?
Ok anderer Text aus der Bibel: בֵּית הָאֱלֹהִים כֶּסֶף וְזָהָב וְכֵלִים ׃

[MaSofia]

d.n. warum so sparsam - was soll das werden?
Solche Worte kommen zwar in der Bibel vor. Sie bilden keinen Satz und sind kein Bibelsatz. Das heißt in dieser Form kommt auch keine Satzstelle vor.

Für die Suche nach Bibelstellen gibt es Konkordanzen. Man hatte schon früh das Problem, dass man sich an ein Wort erinnerte, aber nicht an die Bibelstelle. Diese Forschungserleichterung gibt es mittlerweile online und in vielen Bibelprogrammen. Wenn du also wirklich eine Bibelstelle willst, dann suche da nach. Es gibt sie in allen Sprachen.

Der von Dir gebrachte Satz (Hebräisch ist von rechts nach links zu lesen und
die Worte dazu auch)
בֵּית הָאֱלֹהִים כֶּסֶף וְזָהָב וְכֵלִים
Werkzeug und Gold und Silber Gott Haus

Wobei in diese Worte noch die deutsche Grammatik untergebracht werden müsste. Das entscheidet dann erheblich über die Aussage, wie ein Komma. Falls beit ha elohim als Haus Gottes angesehen würde aber elehim gelesen wird, wäre es jener Haus. Aber vielleicht brauche ich eine bessere Brille, denn die Vokale sind klein. Früher wurden sie gar nicht geschrieben, weil man die Worte für ein Wechselspiel der Ansicht verwendet hat. Dann wäre das kesef, das für Geld oder Silber verwendete möglich als kasef, und als sich sehnen zu sehen. Es gab ja keine Groß- und Kleinschreibung. Biblische Sätze weisen in Zusammenhängen und in Schlüsseln auf diese Verwendungen hin.

Vielleicht, d.n. solltest Du andersrum die Bestätigung für die Theorie des Mehrfachlesens prüfen, nicht meine Hebräisch-Fähigkeiten. Du suchst nach Kompetenz, nicht nach der Sache, die gemeinschaftlich angepackt werden müsste. Ich sagte bereits offen, dass ich mein Wissen nicht als Muttersprache habe, sondern langsam lerne aus dem Pool der schon über Jahrhunderte gehenden Systematisierung und Katalogisierung des Bibelwortschatzes. Aus diesem Fundus entstand wieder die Hebräische Sprache, die seit der Gründung Israels vor wenigen Jahrzehnten zur neu gesprochenen Sprache wurde. Während vom Judentum nicht das AT sondern die Überlieferung gepflegt wurde, ging man über das AT im Hebraicum bei den Universitäten von „Althebräisch“ aus - als eigene Sprache. Das trifft aber nicht zu und man distanziert sich allmählich davon, weil es nicht stimmt. Das Hebraicum reichte früher gerade mal zum Schrift lernen und für ein bisschen Grammatik. Mittlerweile ändert sich das. Das frühere Hebraicum schaltete den normalen Sprachgebrauch aus, erhielt damit die Bestätigung, dass die Bibel "richtig" sei. Die Mehrfachbedeutungen wurden einfach ignoriert.

d.n. Du kannst Deiner Lust nach Prüfung in die andere Richtung gehen. Geh zu einem Hebräischsprachigen, lege ihm etwas vor, das nicht als Bibelsatz üblicherweise bekannt ist. Damit soll verhindert werden, dass jener damit eben nur den einen Wert haben kann, den „alle Welt“ kennt. Du brauchst einen Satz, der ganz offensichtlich zweideutig ist und gar nicht den religiösen Vorstellungen entspricht. Wenn er Dir etwas anderes sagt, als in der Bibel steht - weißt Du, dass meine Theorie richtig ist und hier etwas getan werden muss.

Es kann passieren dass so einer schallend lacht, beim verstehen vom Witz oder auch fuchsteufelswild wird, sobald die Bibel ins Spiel kommt, oder dass auch gar nichts verstanden wird.
Das ist dann die Angelegenheit des Zusammenhangs.

[d.n.]

וּמִלְחָמָה לֹא הָיָתָה עַד שְׁנַת־שְׁלֹשִׁים וְחָמֵשׁ לְמַלְכוּת אָסָא ׃ ס
2.chr15.19: Bis zum 35. Regierungsjahr Asas gab es keinen Krieg.

Ist meines Erachten eine eindeutige Aussage, vor allem, da sie dort ist, wo sie hingehört: in den Chroniken,..

[t.logemann]

Und? Was beweist das jetzt, d.n.?

[Bion]

ist bei Texten des NTs ohne Bedeutung.

[quote="MaSofia"]Bion, sag mir bitte, wieweit Dich der griechische Text dazu inspirieren würde, wenn Du ihn nur in Griechisch kennengelernt hast.

Die Texte des NTs kenne ich in verschiedenen Übersetzungen, und ich kenne den Grundtext, der bekanntermaßen in Griechisch abgefasst ist.

Alle mir bekannten Übersetzungen sind mit dem Grundtext vereinbar. Die Botschaft, die vermittelt wird, nimmt durch marginale Abweichungen keinen Schaden.

Texte mythologischen Inhalts nehme ich als solche hin. Umwege, Texten des NTs unter Zuhilfenahme eines hebräisch-deutschen Wörterbuchs einen "philosophischen" Sinn zu geben, sind nicht meine Sache.

Du hast hier Deine kleine Fangemeinde, die hinter Deiner Arbeit Methode und Wissenschaftlichkeit vermutet. Das ist doch schon was!?

[MaSofia]

Du hast hier Deine kleine Fangemeinde, die hinter Deiner Arbeit Methode und Wissenschaftlichkeit vermutet. Das ist doch schon was!?

Bion, das reicht mir leider nicht. Ich hätte dich, lieber Bion, auch gerne dazu gezählt
Außerdem bin ich nicht mit einer "Vermutung" zufrieden, denn jeder soll und kann sich überzeugen und kann das anpacken. Das ist nicht wie in "Glaubenstagen" wo nur was vorgemacht wurde.

Alle mir bekannten Übersetzungen sind mit dem (griechischen) Grundtext vereinbar. Die Botschaft, die vermittelt wird, nimmt durch marginale Abweichungen keinen Schaden. Texte mythologischen Inhalts nehme ich als solche hin. Umwege, Texten des NTs unter Zuhilfenahme eines hebräisch-deutschen Wörterbuchs einen "philosophischen" Sinn zu geben, sind nicht meine Sache.

Bion, Du nimmst also "Jesu Wort" von dem die Bibel und die Kirche sagt es wäre das Wort Gottes (Jesus als sein Sohn) nicht ernst? So wurde das alles den braven Schäfchen gepredigt und täglich erneut beteuert.

Weshalb befasst Du (als Wissenschaftler) Dich mit Mythen? Wenn es noch welche wären! Matth. 5. 28 " wer ein Weib ansieht ihrer zu begehren hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen...." oder der nächste Vers: "Wenn dich die rechte Hand ärgert, haue sie ab!

Bei dem Anspruch "Wort Gottes" sind das göttliche Aufrufe zu Verbrechen.
Willst Du aller Welt nun erzählen - nur Mythen, Leute geht heim, schließt Eure Kirchen zu...

Ich sage es erneut, um Dich vielleicht zu locken:
Mit der Dichtkunst des AT gelesen - ist im NT das philosophische Wissen und die Gesetze um die Menschheitsentwicklung enthalten. Aber nicht ein Kinderkram von Wundern, den man zu Missbrauch verwendet hat und der es gar nicht wert ist, dass man ihn überliefert, da man es ohnehin nicht verstehen kann.

[MaSofia]

וּמִלְחָמָה לֹא הָיָתָה עַד שְׁנַת־שְׁלֹשִׁים וְחָמֵשׁ לְמַלְכוּת אָסָא ׃ ס
2.chr15.19: Bis zum 35. Regierungsjahr Asas gab es keinen Krieg.

Ist meines Erachten eine eindeutige Aussage, vor allem, da sie dort ist, wo sie hingehört: in den Chroniken,..

Ja, d.n. solange man die Chroniken nicht so lesen kann wie sie geschrieben wurden...
Sobald Du anfängst die Worte zu verstehen, sehen die so aus:

1.Chronik 1.50
... Da Baal-Hanan starb, war König an seiner Statt Hadad und seine Stadt hieß Pagi; (eigentlich nur pa/ Kehllaut)

Als das Beherrschen der Barmherzigkeit (baal hanan) starb, wurde der Weg spitz (hadad) und seine Stadt - aufpassen - pa, ein Aufschrei!

(Bei ir, Stadt, kann als ['ér] gesagt wachsein einfallen. Bei dem Ain als Kehllaut kann man das so aussprechen, dass man an beides denkt.)


So vorgewarnt, was die Chroniken "eigentlich" sind, geht man auch bei 2. Chr. an das moralisch philosophische Thema heran.

2 Chronik 15:1 Und auf Asarja, den Sohn Odeds, kam der Geist Gottes.

Die Kraft der Hilfe enthielt Ermutigung. Es war sein Aufstieg, Sinn ihres Besten.
(Schädliches, asa, konnte nicht rein oder raus, erzählt der 2. Vers)

Dann wird die ganzen Verse das besprochen was in der "Überschrift" steht und erneut im Schlusssatz zusammengefasst:

2 Chronik 15:19 Und es war kein Streit bis in das fünfunddreißigste Jahr des Königreichs Assas.

So war kein Krieg - bis man das änderte, lasch wurde oder jeder zündete.
Wappnen! So ist es ein schädlicher Weg.

(Zahlenwörter werden Namen oder Wörter in Sätzen benutzt. )
Den Sinn der Erzählung können wir in den Einzelheiten nur schwer oder gar nicht mehr belegen. Trotzdem ist der Wert der Geschichte als Erfahrung da.

[Karla]

[quote="MaSofia]
[...]
Du hast hier Deine kleine Fangemeinde, die hinter Deiner Arbeit Methode und Wissenschaftlichkeit vermutet. Das ist doch schon was!?

Das alledings ist mir noch überhaupt nicht aufgefallen. Wer hat hier Wissenschaftlichkeit hinter MaSofias Mehtode vermutet? Ich glaube, nicht einer.

Aber diesem Satz hier:

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

kann man auch noch hinzufügen:

"und man Ihnen vertraut, dass Sie Wege öffnen, die mein eigenes beschränktes Gehirn nicht wahrnehmen kann."

[d.n.]

Sorry, MaSofia, aber da kommen wir nicht zusammen,..für mich sind die Chroniken eben genau dass,..eine Aufzählung der Herschergeschlechter,...mag ja sein, dass man da etwas reindeuten kann, aber sinn einer Chronik ist ja wohl etwas anderes,...

Wenn man nach deiner Methode vorgeht, so kann man bald aus jedem 2. Einkaufszettel in Hebräisch was herausdeuten,...

[MaSofia]

Sorry, MaSofia, aber da kommen wir nicht zusammen,..für mich sind die Chroniken eben genau dass,..eine Aufzählung der Herschergeschlechter,...mag ja sein, dass man da etwas reindeuten kann, aber sinn einer Chronik ist ja wohl etwas anderes,...

d.n. Du weißt hoffentlich, dass Du mit der Bibel ein "heiliges Buch" in der Hand hältst, keinen Einkaufszettel, keine Bauanleitung für eine Arche, auch kein Kochbuch und kein landwirtschaftlicher Ratgeber. Sie ist keine Anleitung zum Krieg führen, hat keine Geburtstage ihrer Stars, miserable Beschreibung ihrer Lebensdaten, unpassende Naturerklärungen, ist auch kein Ahnenbuch und ebenso keine Chronik.

Wie man es im Theater oder in der Kunst macht, gibt es für die Darstellungen Szenen. Eine Chronik würde man anders formulieren, auf Jahre achten, Naturereignisse, andere Länder, etc. Ist Dir denn nicht aufgefallen, dass es in der Chronik keine Datumsorientierung gibt?

Geh einmal durch das Geschlechtsregister bei Matth. 1 und das bei Lukas 3
Nicht mal der Großvater stimmt! Andere Daten auch nicht.

Es sollte auch kein Ahnenbuch werden, denn die "Ahnen" sind Weisheitsbücher und die Reihe erinnert an alle ihre Höhepunkte zuvor.

Die Bibel ist ein heilig gehaltenes Philosophiebuch mit Anleitungen zu allen Gesetzen des Menschseins - aber KEIN Geschichtsbuch.



Karla, meine logischen Analysen zur Aufdeckung bisheriger Fehlentwicklung gibt es nicht als Wissenschaft, weil es noch kein Lehrstoff an den Universitäten ist. Ist das deshalb in Deinen Augen "unwissenschaftlich"'?

Wer hat hier Wissenschaftlichkeit hinter MaSofias Mehtode vermutet?

Bezeichnest Du etwa Wissenschaft als - Leute mit eleganteren Methoden mit gefälschten Daten) hinters Licht führen.

[d.n.]

d.n. Du weißt hoffentlich, dass Du mit der Bibel ein "heiliges Buch" in der Hand hältst, .....

Eine Chronik würde man anders formulieren, auf Jahre achten, Naturereignisse, andere Länder, etc. Ist Dir denn nicht aufgefallen, dass es in der Chronik keine Datumsorientierung gibt?

Für dich mag sie "heilig" sein, für mich ist es ein Jahrtausendaltes Schriftstück, welches Hinweise auf die Geschichte der frühen Hirtenvölker des vorderen Orients gibt..

Was die Datumsangaben betrifft. Hätten sie etwa reinschreiben sollen: David regierte im Jahr 134 vChr,..?

in vielen Kulturen orientierte man sich als Zeitangabe nach der Königsfolge,..zb.: " Im 3. Jahr der Herrschaft Ramses des 2. geschah es, dass,...."

[Bion]

Bion, Du nimmst also "Jesu Wort" von dem die Bibel und die Kirche sagt es wäre das Wort Gottes (Jesus als sein Sohn) nicht ernst?

Als Agnostiker (und historisch gebildeter Mensch) habe ich einen anderen Zugang zu solchen Texten.

Weshalb befasst Du (als Wissenschaftler) Dich mit Mythen?

Den Anspruch, Wissenschafter zu sein, erhebe ich nicht.

Mythen lese ich mit historischem Interesse.

"Wenn dich die rechte Hand ärgert, haue sie ab!
[...]
Bei dem Anspruch "Wort Gottes" sind das göttliche Aufrufe zu Verbrechen.

Wer nicht imstande ist, hinter solchen und ähnlichen Aussagen Reste einer blumigen, orientalisch-übertreibenden Ausdruckweise, allegorische Darstellung oder Metaphern zu erkennen oder zu vermuten, muss zu anderen (meiner Meinung nach untauglichen) Mitteln greifen, um damit zurechtzukommen.