Biblische Texte

[Bion]

Mit der Übertragung in Griechisch begann das Dilemma der einseitigen Vorstellung.

Die Texte des ATs liegen in hebräischer und griechischer Fassung vor. Beides sind Rekonstruktionen. Die Septuaginta kann auf die älteren Textbestände zurückgreifen, der Masoretentext ist eine Rekonstruktion, die zwischen 500-900 nC entstanden ist.

Ein kleiner Teil der Texte des ATs wurde ausschließlich in Koine-Griechisch verfasst, also von einem Griechisch schreibenden Autor für ein Griechisch sprechendes und lesendes Publikum hergestellt.

Sowohl für griechische Textbeständen als auch für jene der Masoreten liegen fragmentarisch Vergleichsbelege (zB aus Qumran) vor.

Die Texte weichen voneinander nicht in einem Ausmaß ab, sodass damit zwangsläufig abweichende Deutungsergebnisse verbunden sein müssten.

Für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit der Texte des NTs ist "die hebräische Sprache" kein geeignetes Instrument. Die Texte des NTs wurden - in unserem Forum ist das schon mehrfach angesprochen worden - allesamt in Koine-Griechisch verfasst.

In der Regel wird es genügen, eine gute deutsche Übersetzung zur Hand zu nehmen. Ob man nun Luther 1984, die Einheitsübersetzung, die Elberfelder Übersetzung, etc. hernimmt, die kleinen textlichen Abweichungen sind immer begründbar, die Botschaften bleiben die gleichen.

Meine Behauptung:

Kenntnisse der biblischen Sprachen sind hilfreich, wenn man sich mit den Texten wissenschaftlich auseinandersetzen will. Wer sich an die Neuinterpretation der biblischen Texte heranwagt, sollte die einschlägige wissenschaftliche Literatur dazu nicht völlig übergehen.

Um sich mit den Botschaften der Texte vertraut zu machen, genügt es, eine gute Übersetzung - in der Regel durch eine Gemeinschaft hochspezialisierter Fachleute hergestellt - zur Hand zu nehmen.

Marginale Abweichungen, die beim Vergleich verschiedener Übersetzungen auszumachen sind, können durch literaturhistorische Beispiele begründet werden und sind nicht sinnverändernd.

[MaSofia]

Um sich mit den Botschaften der Texte vertraut zu machen, genügt es, eine gute Übersetzung - in der Regel durch eine Gemeinschaft hochspezialisierter Fachleute hergestellt - zur Hand zu nehmen.

Marginale Abweichungen, die beim Vergleich verschiedener Übersetzungen auszumachen sind, können durch literaturhistorische Beispiele begründet werden und sind nicht sinnverändernd.

Bion, ich finde es toll, dass Du das Thema herausgenommen hast, um es in einem neuen Zweig zu besprechen.

Leider muss ich wiederholen, dass KEINE Übersetzung genügt. Hochspezialistierte Fachleute haben sich zwar unheimlich viel Mühe gemacht den Text präzise darzustellen. Aber sie hatten kein Wissen vom AT. Diese Seite haben sie überhaupt nie beachtet!

Es resultierte aus einem kullturgeschichtlichen Umstand. Das war das Gegeneinander von Staaten, und Gegeneinander von Religion. Ein Miteinander für das gleiche Ziel wäre besser gewesen.

Dass der griechische Text nicht genügt, zeigen doch die Widersprüche der Bibel.
Willst Du die etwa immer behalten?
Oder das weitaus Bessere einmal kennen lernen?

Einer der griechischen Dichter, Ben Sira, meint im Kapitel 30 "Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit .... dann hat er seine Freude mit ihm". Das Gegenteil bewiesen die Gerichtsakten. Aus schlägerndend Familien kamen Kinder mit noch mehr Schlägerarten. Aber Ben Sira kann da nichts dafür. Er erwähnt ja in seinem Vorwort, dass in Hebräisch der Text anders aussieht. Dort ist dann die Rede bei Auslegung über Verständnis und einem guten Stamm. Ben Sira macht es wie in der alten Dichtkunst. Er bringt oft das Gegenteil zur Sprache, damit aufgemerkt wird und die Perspektiven von mehr Seiten her bedacht werden! In der Gewohnheit die Texte nach mehr Seiten hin auszulegen, fällt man auch nicht auf so einen "Befehl" herein, sondern überlegt, lächelt über den Hinweis, den man nicht befolgen, sondern betrachten soll - und findet die richtige Lösung in Weisheit.

Bion, willst Du alle Ungereimtheiten der Bibel und der daraus entstandenen noch ungereimteren Weltanschauungen behalten, damit Dein "Beweis" gilt? Der bringt uns nur Nachteile.
Ob es Originale des NT in griechischer Sprache gibt, ist nicht entscheidend.
Den Ausschlag gibt die Vernunft.

In Griechisch liegt ein unvollständiger Text vor.
In Hebräisch kann er vervollständigt werden, wenn man (wie es heute noch in Folgeliteratur überlich ist) die passende Leseweise nimmt.
Bitte mache Dich einmal auf diesem Gebiet schlau.

Es gibt viel ältere Beweise für andere Anschauungen. Den Abschnitt einer Kulturperiode als Beweis zu nehmen ist, als würdest Du die Volxbibel als Beweis für Jesus in Deutschland annehmen. Aus der kann keiner mehr etwas von den früheren Weisheiten erfahren. In der unrev. Elberfelder jedoch stellt ein Deutscher noch die Frage, warum die so seltsam formulierten. Ein mit Auslegung vertrauter bekommt beim Lesen da strahlende Augen, weil er die Reste der Schlüsselworte darin findet, die er in Hebräisch braucht, um den Satz wieder ungefähr aufzulösen.

Bion, Du siehst die Tradition aber nicht ihre Ursache dafür.

[d.n.]

Ob es Originale des NT in griechischer Sprache gibt, ist nicht entscheidend.
Den Ausschlag gibt die Vernunft.

In Griechisch liegt ein unvollständiger Text vor.
In Hebräisch kann er vervollständigt werden, wenn man (wie es heute noch in Folgeliteratur überlich ist) die passende Leseweise nimmt.

Wenn das Original in Griechisch ist, so hat der Autor damit etwas bezweckt, nämlich dass seine Aussage auch als solche betrachtet wird,..den Text nach gutdünken zu übersetzen und Umzudeuten, ist, wie wenn ich die Bedienungsanleitung eines Toasters aus dem chinesischen ins hebräische Übersetze,..mit genügend Wortklauberei finde ich dann auch die "weisheiten aus Jahrtausenden" in dieser Übersetzung,...

[d.n.]

Aber gut, versuch mich zu überzeugen und übersetze mir dies gemäß deiner Deutung, ich habs ml wahllos ausm Text herausgenommen:
שונות חומרים שונים דורשים היצמדויות

[agnostik]

Für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit der Texte des NTs ist "die hebräische Sprache" kein geeignetes Instrument. Die Texte des NTs wurden - in unserem Forum ist das schon mehrfach angesprochen worden - allesamt in Koine-Griechisch verfasst.

Woher weiß man, dass es keine Übersetzungen aus dem Aramäischen sind, die dann schon früher verfasst worden waren?

Es scheint mir irgendwie wahrscheinlich, dass es ursprünglich schriftliche Niederlegungen der Lehre für die Juden in ihrer Muttersprache gegeben hat und nur die Übersetzungen erhalten geblieben sind. Es ist doch ein Unding, anzunehmen, dass die Urchristen nicht versucht haben sollen, ihre eigenen Landsleute - die sicher z. T. überhaupt nicht griechisch sprechen und lesen konnten, nicht von der neuen Lehre in Kenntnis zu setzen!

Vergleich das doch mal z. B. mit den Schriften des Buddhismus, die ja auch nicht nicht in der Sprache erhalten sind, die der Buddha gesprochen hat und selbst in Sanskrit nur teilweise und zufällig in Tibet. Voll erhalten sind sie nur in der Übersetzung ins Pali.

Wenn sie aber auf aramäisch geschrieben waren, ist MaSofias Meinung durchaus nachvollziehbar.

In der Regel wird es genügen, eine gute deutsche Übersetzung zur Hand zu nehmen. Ob man nun Luther 1984, die Einheitsübersetzung, die Elberfelder Übersetzung, etc. hernimmt, die kleinen textlichen Abweichungen sind immer begründbar, die Botschaften bleiben die gleichen.

Meine Behauptung:

Kenntnisse der biblischen Sprachen sind hilfreich, wenn man sich mit den Texten wissenschaftlich auseinandersetzen will. Wer sich an die Neuinterpretation der biblischen Texte heranwagt, sollte die einschlägige wissenschaftliche Literatur dazu nicht völlig übergehen.

Um sich mit den Botschaften der Texte vertraut zu machen, genügt es, eine gute Übersetzung - in der Regel durch eine Gemeinschaft hochspezialisierter Fachleute hergestellt - zur Hand zu nehmen.

Das genügt lediglich dazu, die schon zur Zeit Christi so traditionierten "mainstream" Botschaften kennen zu lernen.

Es scheint mir offensichtlich, dass die Art der Interpretationen, die MaSofia hier vorstellt, zur Zeit Christi nicht mehr die offizielle Lesart war. Irgendwann mögen die verschiedenen Auslegungen der Thora allgemein praktiziert worden sein oder von gleich einflussreichen Schriftkundigen verbreitet worden sein. Zu irgendeinem Zeitpunkt setzte sich jedoch eine Interpretationsart durch und diese wurde dann als die Lehre traditioniert. Die anderen Lesarten wurden dann zur "Esoterik", die - wenn überhaupt - nur von einer kleinen Gruppe entsprechend interpretiert wurde. Diese Leute waren damals wahrscheinlich genau so Außenseiter wie heute die Esoteriker und wurden von den "seriösen" Schriftgelehren genau so angesehen wie die heutigen Esoteriker von denen, die sich als Wissenschaftler verstehen.

Die "einzig richtige Art" etwas zu sehen, hat es immer schon gegeben. Schließlich konnten die "nicht-esoterischen" rabbis auf eine wahrscheinlich schon Jahrtausende alte Tradition und Denkweise zurückgreifen und auch auf eine Gemeinschaft hochspezialisierter Fachleute - von denen Du oben sprichst.

In welchem Ausmaß MaSofia mit ihren Behauptungen Recht hat - darüber habe ich keine Meinung.

Aber es ist offensichtlich, dass - zumindest im Hebräischen und auch Aramäischen - andere Deutungen möglich sind.

Und was die Übersetzungen aus dem Grichischen betrifft: wWnn ich mir z. B. so das Beispiel Markus 1,10 betrachte, so sehe ich die Übersetzung, die ich noch gelernt habe - der heilige Geist in Gestalt einer Taube, die auf Jesus herabfuhr vom Urtext her (Interlinearübersetzung angeschaut) nicht als gegeben an. Und heißt es nicht in Markus 12 oder 13, dass er dann von diesem in die Wüste getrieben
wurde?

Als Übersetzer muss man sich halt oft entscheiden, welches der möglichen Worte man nimmt.

Darauf dann eine Theologie aufzubauen ist schon problematisch. Die dann als "richtig, da Expertenmeinung" anzusehen, ist recht naiv.

[Bion]

Woher weiß man, dass es keine Übersetzungen aus dem Aramäischen sind, die dann schon früher verfasst worden waren?

Er gibt keine Belege dafür.

Es scheint mir irgendwie wahrscheinlich, dass es ursprünglich schriftliche Niederlegungen der Lehre für die Juden in ihrer Muttersprache gegeben hat und nur die Übersetzungen erhalten geblieben sind.

Nein, das ist nicht wahrscheinlich, sondern auszuschließen. Die Texte waren an ein Griechisch sprechendes und denkendes Publikum gerichtet.

Es ist doch ein Unding, anzunehmen, dass die Urchristen nicht versucht haben sollen, ihre eigenen Landsleute - die sicher z. T. überhaupt nicht griechisch sprechen und lesen konnten, nicht von der neuen Lehre in Kenntnis zu setzen!

Nein! Ein Unding ist es, Vermutungen ins Blaue anzustellen.

Wenn sie aber auf aramäisch geschrieben waren, ist MaSofias Meinung durchaus nachvollziehbar.

Aber die Texte des NTs wurden nun einmal in Griechisch (und nicht in Aramäisch) geschrieben.

Es scheint mir offensichtlich, dass die Art der Interpretationen, die MaSofia hier vorstellt, zur Zeit Christi nicht mehr die offizielle Lesart war.

Offizielle Lesart war diese Art der Interpretation nie gewesen. Oder hast Du Beispielsbelege dafür?

Die anderen Lesarten wurden dann zur "Esoterik", die - wenn überhaupt - nur von einer kleinen Gruppe entsprechend interpretiert wurde. Diese Leute waren damals wahrscheinlich genau so Außenseiter wie heute die Esoteriker und wurden von den "seriösen" Schriftgelehren genau so angesehen wie die heutigen Esoteriker von denen, die sich als Wissenschaftler verstehen.

Esoterikern steht hier ein Forum zur Verfügung. Wer biblische Texte esoterisch interpretieren will, kann das dort tun.

Die "einzig richtige Art" etwas zu sehen, hat es immer schon gegeben. Schließlich konnten die "nicht-esoterischen" rabbis auf eine wahrscheinlich schon Jahrtausende alte Tradition und Denkweise zurückgreifen und auch auf eine Gemeinschaft hochspezialisierter Fachleute - von denen Du oben sprichst.

In welchem Ausmaß MaSofia mit ihren Behauptungen Recht hat - darüber habe ich keine Meinung.

Aber es ist offensichtlich, dass - zumindest im Hebräischen und auch Aramäischen - andere Deutungen möglich sind.

So ist das eben. Was für Dich offensichtlich ist, ist für mich undenkbar!

Und was die Übersetzungen aus dem Grichischen betrifft: wWnn ich mir z. B. so das Beispiel Markus 1,10 betrachte, so sehe ich die Übersetzung, die ich noch gelernt habe - der heilige Geist in Gestalt einer Taube, die auf Jesus herabfuhr vom Urtext her (Interlinearübersetzung angeschaut) nicht als gegeben an. Und heißt es nicht in Markus 12 oder 13, dass er dann von diesem in die Wüste getrieben wurde?

Als Übersetzer muss man sich halt oft entscheiden, welches der möglichen Worte man nimmt.

Darauf dann eine Theologie aufzubauen ist schon problematisch. Die dann als "richtig, da Expertenmeinung" anzusehen, ist recht naiv.

Recht naiv ist es, sich an Übersetzungen zu versuchen, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen.

Hier ist der Grundtext zu Markus 1,10-13:

καὶ εὐθὺς ἀναβαίνων ἐκ τοῦ ὕδατος εἶδεν σχιζομένους τοὺς οὐρανοὺς καὶ τὸ πνεῦμα ὡς περιστερὰν καταβαῖνον εἰς αὐτόν. καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν. σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα. Καὶ εὐθὺς τὸ πνεῦμα αὐτὸν ἐκβάλλει εἰς τὴν ἔρημον. καὶ ἦν ἐν τῇ ἐρήμῳ τεσσεράκοντα ἡμέρας πειραζόμενος ὑπὸ τοῦ σατανᾶ, καὶ ἦν μετὰ τῶν θηρίων, καὶ οἱ ἄγγελοι διηκόνουν αὐτῷ.

Welche alternative Übersetzung hättest Du denn anzubieten?

[Karla]

Woher weiß man, dass es keine Übersetzungen aus dem Aramäischen sind, die dann schon früher verfasst worden waren?

Er gibt keine Belege dafür.

Dass es keine Belege gibt, mag durchaus für den einen oder anderen ausreichend sein zu sagen, man "weiß", dass es keine Überstzungen aus dem Aramäischen sind.

Der Wissenschaftler hingegen ist vorsichtiger. Er sagt nur, dass es keine Belege gibt, und nicht, dass man es "wisse", dass es keine Übersetzungen aus dem Aramäischen sind.

Es scheint mir irgendwie wahrscheinlich, dass es ursprünglich schriftliche Niederlegungen der Lehre für die Juden in ihrer Muttersprache gegeben hat und nur die Übersetzungen erhalten geblieben sind.

Nein, das ist nicht wahrscheinlich, sondern auszuschließen. Die Texte waren an ein Griechisch sprechendes und denkendes Publikum gerichtet.

Zwar habe ich das Argument selber gebracht, dass die Evangelien an ein Griechisch sprechendes Publikum gerichtet waren, dennnoch ist für einen Wissenschaftler niemals etwas auszuschließen. Denn man kann es nicht wissen, und es ist möglich, dass den Evangelien Texte zugrunde lagen, die auf Aramäisch geschrieben wurden.

Es ist doch ein Unding, anzunehmen, dass die Urchristen nicht versucht haben sollen, ihre eigenen Landsleute - die sicher z. T. überhaupt nicht griechisch sprechen und lesen konnten, nicht von der neuen Lehre in Kenntnis zu setzen!

Nein! Ein Unding ist es, Vermutungen ins Blaue anzustellen.

Ach wo. Für einen Wissenschaftler ist das alles andere als ein Unding. Im Gegenteil. Die Wissenschaft impliziert doch keine starre Halrung, sondern muss sämtliche Möglichkeiten durchspielen, auch die, die erst unwahrscheinlich aussehen. Gerade das Unwahrscheinliche kann mitunter die Lösung sein.
So mancher findet überhaupt erst Belege, weil er vorher Vermutungen angestellt hat und nun gezielt suchen kann.

[Bion]

…, und es ist möglich, dass den Evangelien Texte zugrunde lagen, die auf Aramäisch geschrieben wurden.

Alle wissenschaftlichen Arbeiten, die ich kenne, schließen das (d. Matthäusevangelium eingeschlossen) aus.

Solltest Du eine Arbeit kennen, die eine solche Vermutung stützt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

[agnostik]

Die anderen Lesarten wurden dann zur "Esoterik", die - wenn überhaupt - nur von einer kleinen Gruppe entsprechend interpretiert wurde. Diese Leute waren damals wahrscheinlich genau so Außenseiter wie heute die Esoteriker und wurden von den "seriösen" Schriftgelehren genau so angesehen wie die heutigen Esoteriker von denen, die sich als Wissenschaftler verstehen.

Esoterikern steht hier ein Forum zur Verfügung. Wer biblische Texte esoterisch interpretieren will, kann das dort tun.

Und was die Übersetzungen aus dem Grichischen betrifft: wWnn ich mir z. B. so das Beispiel Markus 1,10 betrachte, so sehe ich die Übersetzung, die ich noch gelernt habe - der heilige Geist in Gestalt einer Taube, die auf Jesus herabfuhr vom Urtext her (Interlinearübersetzung angeschaut) nicht als gegeben an. Und heißt es nicht in Markus 12 oder 13, dass er dann von diesem in die Wüste getrieben wurde?

Als Übersetzer muss man sich halt oft entscheiden, welches der möglichen Worte man nimmt.

Darauf dann eine Theologie aufzubauen ist schon problematisch. Die dann als "richtig, da Expertenmeinung" anzusehen, ist recht naiv.

Recht naiv ist es, sich an Übersetzungen zu versuchen, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen.

Hier ist der Grundtext zu Markus 1,10-13:

καὶ εὐθὺς ἀναβαίνων ἐκ τοῦ ὕδατος εἶδεν σχιζομένους τοὺς οὐρανοὺς καὶ τὸ πνεῦμα ὡς περιστερὰν καταβαῖνον εἰς αὐτόν. καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν. σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα. Καὶ εὐθὺς τὸ πνεῦμα αὐτὸν ἐκβάλλει εἰς τὴν ἔρημον. καὶ ἦν ἐν τῇ ἐρήμῳ τεσσεράκοντα ἡμέρας πειραζόμενος ὑπὸ τοῦ σατανᾶ, καὶ ἦν μετὰ τῶν θηρίων, καὶ οἱ ἄγγελοι διηκόνουν αὐτῷ.

Welche alternative Übersetzung hättest Du denn anzubieten?

Dafür werde ich - ganz in Deinem Sinne - einen thread unter Mystik beginnen.

In wie weit die Übersetzung dann als "esoterisch" angesehen werden kann, können die Leser dann selbst entscheiden

Zu den sonstigen Punkten hat Karla schon ganz in meinem Sinne geantwortet.

[MaSofia]

Aber gut, versuch mich zu überzeugen und übersetze mir dies gemäß deiner Deutung, ich habs ml wahllos ausm Text herausgenommen:
שונות חומרים שונים דורשים היצמדויות

d.n. lass Dir die Grammatikspielereien über Esel die erschweren und das bessere Zusammentun dort erklären, wo du den Satz hergezogen hast. Da er nicht aus der Bibel stammt interessiert er mich nicht. Dort interessieren mich die Wortspielereien allein deshalb, weil im religiösen Bereich damit so viel Unrecht angerichtet wurde. Weil man glaubt, unrechtes als Befehl nimmt und nichts weiß. Ich bin auf der sehr mühseligen Suche nach Lösungen, welche die Blockaden abbrechen können. Die Arbeit hätte ich gerne andere machen lassen, als selbst mühselig alle Wörterbücher wälzen und Sprachen lernen, aber keiner macht sie.

Für die Bibel gibt es seit vielen Jahren hervorragende Nachschlagewerke - für jedes Wort einen Hinweis in einem Analytischen Lexikon, das Grammatik bestimmt und weitere Hinweise zu gleich lautenden anderen Bedeutungen gibt. Es gibt für jeden Satz (na fast jeden) eine Erklärung in der Bibel selbst, wie der "Scherz" ganz genau gemeint ist. Der in Frage kommende Wortschatz ist relativ klein. Die Inhalte wiederholen sich. Mein Problem ist also nicht das perfekte Erlernen einer hebräischen Sprache.

Mache das nicht zum Aufhänger. Dafür habe ich absolut keinen Ehrgeiz. Mein "Motor" ist das Denken in vernünftigen Zusammenhängen. Dafür nutze ich zur Verfügung stehende Mittel.

Doch weiter zur allgemeinen Diskussion die Erklärung:

Weil ich in meiner Generation den Widerstreit der Geschlechter im Berufsleben hatte, fing ich u.A. an 1. Timotheus 2.15 zu (ver)zweifeln. (kurz ges. Frau mit Kind an den Herd wegen der Erbsünde) An dem Frauenbild, an den Vorschriften, an den ungerechten Haltungen, Scheinheiligkeiten. Gerade als Gläubige wollte ich es genau wissen, suche dann im Text, finde Begründungen die nicht stimmen. Ich grabe Literatur über alle Jahrhunderte aus und finde wie die Erbsünde "erfunden" wurde, die ganzen "Glaubensvorstellungen" erschaffen - einfach so. Dazu brauchte es kein Hebräisch-Studium. Der Fehler war offensichtlich. Falls man gut denkt, kann also nur etwas anderes (besseres) vorliegen. Es war logisch, dass der überlieferte Text ungerecht war.

Fragt einmal andersrum liebe Karla und Agnostik.
Nicht ob der griechische Text beweisbar ist, sondern ob die Mentalität der von uns vorgestellten Idee entspricht. Warum kam es im griechischen Sprachraum nie zu solchen "Auswirkungen" wie im übrigen Europa? Ägypten, Türkei, Balkan kamen zum Islam, selbst in Italien machte man sich keine "Glaubenssorgen". Man könnte meinen, die besseren Philosophen waren in Deutschland, England oder je nach gesellschaftlicher Situation in Tschechoslowakei oder Südamerika. Nur in Deutschland, das die Bibel so ernst als Wort Gottes nahm, dass die Judenverfolgung logisch war, kam das ganze Dilemma in Taten zum Ausdruck.

Die Frage ist nicht die Beweisbarkeit eines Evangeliums, sondern die Beweisbarkeit einer anderen Meinung im AT - das in Hebräisch verfasst wurde und in dieser Sprache sowohl als Überlieferung als auch aus alten Funden vorliegt. Sobald jemand es erkennt, kann er das NT nicht mehr so sehen, wie man es heute sieht und versteht wieder die alten Schriften und Überlieferungen.

[Karla]

…, und es ist möglich, dass den Evangelien Texte zugrunde lagen, die auf Aramäisch geschrieben wurden.

Alle wissenschaftlichen Arbeiten, die ich kenne, schließen das (d. Matthäusevangelium eingeschlossen) aus.

Solltest Du eine Arbeit kennen, die eine solche Vermutung stützt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Nein, ich kenne keine Arbeit. Außer Erinnerungen an solche Vermutungen habe ich im Moment nichts vorzuweisen.

Aber darum ging es mir nicht. Ein Wissenschaftler schließt nie etwas grundsätzlich aus. Er kann es immer nur auf der Basis der momentanen Forschung tun. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen.

[d.n.]

MaSofia: Woher willst du denn auf einmal wissen, dass der Satz nicht aus einem der Bibeltexte stammt? Nur weil ich bewußt nicht angefügt habe, von welcher Quelle er stammt?
Und was meinst du damit:

d.n. lass Dir die Grammatikspielereien über Esel die erschweren und das bessere Zusammentun dort erklären, wo du den Satz hergezogen hast. Da er nicht aus der Bibel stammt interessiert er mich nicht. Dort interessieren mich die Wortspielereien allein deshalb, weil im religiösen Bereich damit so viel Unrecht angerichtet wurde.

Esel die erschweren? besseres Zusammentun? Kannst du den besagten Satz nun deuten und seine von dir behauptete tiefere Wahrheit und Philosophie herausholen oder nicht?

[agnostik]

Ich schrieb:
In welchem Ausmaß MaSofia mit ihren Behauptungen Recht hat - darüber habe ich keine Meinung.

Aber es ist offensichtlich, dass - zumindest im Hebräischen und auch Aramäischen - andere Deutungen möglich sind.

So ist das eben. Was für Dich offensichtlich ist, ist für mich undenkbar!

Das verstehe ich allerdings überhaupt nicht.

Das ist doch schon im Englischen so - sowohl bei der Übersetzung ins Englische als auch aus dem Englischen ins Deutsche.

Recht naiv ist es, sich an Übersetzungen zu versuchen, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen.

Das machen aber die Sprachwissenschaftler routinemäßig.

1.
Wenn sie eine neue, noch nicht (gut) bekannte Sprache untersuchen. Sie finden dann "im Feld" die Bedeutung einzelner Wörter heraus, schreiben die unter die entsprechenden Wörter unter den Sätzen und übersetzen dann, nach Logik und Kontext, diese Sätze.

Das wurde in meinem Nebenfach Allgemeine Sprachwissenschaft in mehreren Seminaren vorgestellt und durchexerziert. Von daher meine "Naivität"

2.
Auch die Agyptologen und die anderen Wisssenschaften, die auf Ausgrabungen beruhen, haben so arbeiten müssen. Inzwischen sind ihre Ergebnisse "wissenschaftlich anerkannt"

[Bion]

Recht naiv ist es, sich an Übersetzungen zu versuchen, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen.

Das machen aber die Sprachwissenschaftler routinemäßig.

Wenn sie eine neue, noch nicht (gut) bekannte Sprache untersuchen. Sie finden dann "im Feld" die Bedeutung einzelner Wörter heraus,...

Was weder auf das klassische Griechisch noch auf Koine zutrifft.

Markus 1,10-13 (samt Kritik an den geläufigen Übersetzungen) hast Du eingebracht. Ich habe den Grundtext dazu angeboten und eine Übersetzung erbeten, die Dir vernünftig scheint.

[MaSofia]

(Bion: >Recht naiv ist es, sich an Übersetzungen zu versuchen, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen.)

Das machen aber die Sprachwissenschaftler routinemäßig.

Wenn sie eine neue, noch nicht (gut) bekannte Sprache untersuchen. Sie finden dann "im Feld" die Bedeutung einzelner Wörter heraus, schreiben die unter die entsprechenden Wörter unter den Sätzen und übersetzen dann, nach Logik und Kontext, diese Sätze.

Das wurde in meinem Nebenfach Allgemeine Sprachwissenschaft in mehreren Seminaren vorgestellt und durchexerziert. Von daher meine "Naivität"

Ich musste sehr schmunzeln bei Deinem Schreiben, und kann es nur bestätigen, besonders bei:
"Auch die Agyptologen und die anderen Wisssenschaften, die auf Ausgrabungen beruhen, haben so arbeiten müssen. Inzwischen sind ihre Ergebnisse "wissenschaftlich anerkannt".

Das ist der einzige Weg, wie das zu machen geht! Ich kann Dich da voll verstehen Agnostik. Das war ein Super-Beispiel. Um auf eine andere wissenschaftliche Reihe einzugehen: In Deutsch liegen die griechischen Texte perfekt vor - trotzdem sind sie nicht "wissenschaftlich" anerkannt. Ein Philosoph schreibt stets, dass er verstanden wird. Die Texte sind aber umstritten und stimmen nicht mit ihrem Ruf überein. Es bildeten sich Sekten, Materialismus, Atheismus - eben weil sie nicht logisch und nicht durchschaubar waren. (Aber sie waren logisch und hatten allen Grund für ihren Ruf, und das vielen Ländern der Antike!)

Du zeigst mit Deinem Beispiel über Ägyptologen genau was vorging: Ägyptologen haben in einem unbekannten Gebiet Fortschritte gemacht, sich beim Rätselraten auf einige Bilder der Hierogylphen geeinigt. Sie taten es, weil untereinander ein gewisser Vergleich möglich war. Die gleiche Meinung kam wegen einer anderen "wissenschaftlich begründeten Meinung", die sie aus der Bibel hatten - Götter und Jenseits. Also einigte man sich auf solche möglichen Werte ohne zu wissen wie die Philosophie ist und was die Körpersprache ausdrücken kann, etc.

Bei der Vorlage der Auslegung der Bibel, die solche "Bilder" genauer erklärt, wären sie zu anderen Schlüssen gekommen. Viele Bibeltexte stammen aus Ägypten. Die Übertragung von Hieropgypheln in Hebräische Schrift war ein wichtiger Schritt, der im Perserreich vollzogen wurde. Nimmt man die Deutung aber ohne Berücksichtigung dieser Tatsachen, nur im Sinn die Ägypter wären Heiden, entsteht ein schräges Bild. Wissenschaftlich anerkannt ?
Von wem?
Von mir wird das bezweifelt. Solche Inhalte meißelt man nicht in Stein. Die Arbeit wurde für einen anderen Zweck gemacht.

Analog geht glaube ich die heutige Diskussion. So sehr ich Bion schätze, weil er mir zeigt, wie er wissenschaftlich arbeitet, so merke ich doch auch gleichzeitig die völlig andere Gedankenarbeit zwischen logisch denken im Überblick und dem Mikroskop-Blick. Es kommt mir vor als müsste ich ein Fernglas umbauen, um den Zoom so wieder einzustellen. Habe ich ihn, geht das andere nicht. Verstehen kann ich seine Einwände schon. Ich hätte mir nur gewünscht, dass er mal durch das Fernglas schaut oder das hört, was ich ihm zurufe...

Das Tolle an den biblischen Texten ist, dass sie diese beiden Denkweisen mit ganz besonderer Weise angehen und an beide Blickweisen denken.

Wer auf die "wissenschaftliche" Arbeit der Bibelübersetzung pocht. Sicher, sauber gearbeitet ist das - aber warum stimmt die Vernunft darin nicht?

Die Frage ist nun was ist richtiger und dient uns wirklich.

A) Ein "kompletter" Text, der noch nicht in alle Feinheiten in der Kürze der Zeit ausgearbeitet werden konnte. Wegen der neuen Sicht noch nicht von allen Wissenschaftlern kommentiert, und noch ungenügend formuliert wird.

B) Ein seit Jahrhunderten bekannter Text, an dem wesentliche Teile fehlen und der sich komplett vom Kern wegentwickelt hat, kontrovers diskutiert wird und viele Glaubenskriege verursacht hat.

"Wissenschaftlich" erarbeitet wurde er wirklich. Aber eine Lösung wurde dafür nicht gefunden. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich Bion den Wunsch nach einer Wollmilchsau erfüllen kann. Ich habe mir bisher echt Mühe gegeben ...