Darstellungsarten der Philosophie

[t.logemann]

Logik als Teil der Philosophie?

Ihr spracht Thomas von Aquin und seine Gottesbeweise an – ich füge dem die “Beantworteten Fragen” von Abdul'Baha hinzu – und frage gleichzeitig: Lässt sich “Gott” beweisen? Lässt sich “etwas”, dessen Existenz und Existenzebene so völlig von unseren Wahrnehmungen unterscheidet, mit unseren Mitteln des Verstandes “beweisen”?

Tja Ekkard, mit der Logik naturwissenschaftlicher Aussagen ist das so eine Sache – auch hier führe ich Abdul'Baha an. Er schrieb in den “Benatworteten Fragen”: Beachte wie sich Kupfer in Gold verwandelt, wenn man es 70 Jahre flüssig hält.....

Soweit mit bekannt ist hat das noch niemand versucht – der Energieaufwand müsste gewaltig im Vergleich zum Ergebnis sein. Wenn das aber noch keiner versucht hat und nur diese eine Aussage im Raum steht – kann man die sogleich mit Fug und Recht als “Unsinn” verwerfen? Müsste man naturwissenschaftlich das nicht erstmal “ausprobieren” und dann logisch ergebnisoffen begründen was passiert ist? Oder sollte man sich mit der Möglichkeit einer naturwissenschaftlichen Aussage gar nicht “aufhalten”, sondern “lieber” diese Aussage als Gleichnis für eine geisteswissenschaftliche Aussage ansehen?

[agnostik]

Unter diesen Bedingungen kann der Leser zwar "anders lesen" aber die Abweichungen sind nur dann relevant, wenn der Leser sich in logische Denkfehler verirrt.

Gegenüber strengen naturwissenschaftlichen oder philosophischen Texten führt somit eine ungenügende Vorbildung zu Fehlinterpretationen. Da ist das "andersartige Lesen" also einfach nur falsch. Also muss man das korrekte Verständnis bei strengen Texten als Maxime voraus setzen.

Als Laiin, was Philosophie angeht, stelle ich jetzt mal die Frage:

Wie steht es dann mit solchen Texten, wie bei Kant in der Kritik der Reinen Vernunft, wenn er sagt und begründet, dass in einer Ehe die Sexualität des Menschen dem Partner gehört?

Wie ist da die Reaktion der heutigen Philosophen mit dem kulturellen Hintergrund , der genau das Gegenteil aussagt (Vergewaltigung in der Ehe, mein Bauch gehört mir etc).
Wo steckt da nach heutigem philosophischen Verständnis der Haken, der diese Aussage als falsch (oder wie?) einordnet?

[Ekkard]

@Agnostik: Die Frage ist, ob (in diesem Falle Kant) die Maximen und Prämissen genannt hat oder voraussetzen konnte, dass seine Leser sie kennen und ebenfalls akzeptieren.
Wir müssen also, um Kant zu verstehen, dessen Paradigma (die Summe aus allen seinen Maximen und Prämissen) kennen und dem Verständnis zugrundelegen.
Dass wir in diesem Beispiel heute: "Mein Bauch gehört mir!" sagen, liegt nicht an Kant, sondern an einem anderen Paradigma.

Logik als Teil der Philosophie?

Ihr spracht Thomas von Aquin und seine Gottesbeweise an – ich füge dem die “Beantworteten Fragen” von Abdul'Baha hinzu – und frage gleichzeitig: Lässt sich “Gott” beweisen? Lässt sich “etwas”, dessen Existenz und Existenzebene so völlig von unseren Wahrnehmungen unterscheidet, mit unseren Mitteln des Verstandes “beweisen”?

Klar lässt sich Gott beweisen - ist nur die Frage: Was muss ich dazu an Grundvoraussetzungen unterstellen.

Und nun kommt das Problem: Wenn ich genau diesen, meinen Satz an Grundvoraussetzungen niederschreibe, ist dann mein damit bewiesener Gott noch konsistent mit den (vielen positiven und negativen) Erfahrungen meiner Mitmenschen? So gibt es eine ganze Reihe Gottesbeweise. Nur die damit bewiesene Existenz (eines) Gottes stimmt nicht mit empirischen Erfahrungen überein.

So lässt sich die Existenz des Mondes beweisen. Voraussetzungen sind die üblichen naturwissenschaftlichen Prämissen und Methoden. Heraus kommt eine Modellvorstellung, die beispielsweise Ebbe und Flut erklärt oder die sichtbaren Mondphasen.

Ein solches Modell von Gott kann es zwar geben, aber es gibt keine immer wieder kehrenden, gleichartigen Erfahrungen, die mein (oder ein anderes) Modell belegen. Mit anderen Worten: Die als offen postulierte Erfahrungsvielfalt und die Festlegung auf einen speziellen Satz an Grundvoraussetzungen verhindert einen konsistenten Gottesbeweis.

... – auch hier führe ich Abdul'Baha an. Er schrieb in den “Beantworteten Fragen”: Beachte wie sich Kupfer in Gold verwandelt, wenn man es 70 Jahre flüssig hält.....

Das Element Cu lässt sich so nicht zu Gold umwandeln. Das kann man ohne Weiteres beweisen, ohne Cu 70 Jahre flüssig gehalten zu haben. Die inzwischen vorliegenden Modelle zum Thema sind hinreichend genau, um eine solche Umwandlung auszuschließen. Sollte flüssig gehaltenes Cu nach 70 Jahren zu Gold werden, dann würde der seit 300 Jahren unangetastete (Erfahrungs-)Satz vom Energieerhalt bei Umwandlungsprozessen verletzt. Da kratzen die 70 Jahre nicht durchgeführter Experimente in keiner Weise daran. (Man darf ja nicht vergessen, dass bloße thermische Energie (Wärme) eine viel zu geringe Quantenenergie besitzt, die Teilchenzahl im Atomkern von Cu nach Au zu erhöhen.)

Man sollte sich also mit der Möglichkeit, dass hier eine naturwissenschaftliche Aussage vorliegt, gar nicht erst befassen (oder aufhalten, wie du schreibst). Nach naturwissenschaftlichen Methoden liegt hier ein Irrtum vor.

Ungefähr könnte ich mir folgendes vorstellen: Die "70" ist im Allgemeinen eine "vollständige Größe", ein Weltzyklus. Kupfer - im Gegensatz zu "Cu" von vorhin - ist vom Edlen das Mindere. Dieses bedarf der Läuterung über einen Weltzyklus, bis es den Zustand des Edlen erreicht.

[petronius]

Und ich habe oben ausführlich begründet, warum ein Werk, das vom Autor für die Öffentlichkeit freigegeben wurde, nun nicht mehr dem Autor gehört. Das Werk ist nun in den kulturellen Prozess eingetreten und enwickelt eine Eigendynamik, die der Autor nicht mehr steuern kann.

Wenn der Autor damit nicht klar kommt, darf er nicht veröffentlichen

nun gibt es ja leute, die die philosophie für eine wissenschaft halten. ein wissenschaftlicher text aber darf natürlich nicht so ohne weiteres uminterpretiert werden, wie es beliebt, ohne dem autor intellektuell gewalt anzutun

wenn für dich ein philosophisches werk aber den stellenwert von poesie hat, die ja in der tat zu einem guteil davon lebt, gedanken nicht zu expliziren, sondern nur anzureißen, sodaß jeder sein eigenes bild im kopf entstehen läßt - dann mag man das so sehen wie du

[petronius]

Tja Ekkard, mit der Logik naturwissenschaftlicher Aussagen ist das so eine Sache – auch hier führe ich Abdul'Baha an. Er schrieb in den “Benatworteten Fragen”: Beachte wie sich Kupfer in Gold verwandelt, wenn man es 70 Jahre flüssig hält.....

Soweit mit bekannt ist hat das noch niemand versucht – der Energieaufwand müsste gewaltig im Vergleich zum Ergebnis sein. Wenn das aber noch keiner versucht hat und nur diese eine Aussage im Raum steht – kann man die sogleich mit Fug und Recht als “Unsinn” verwerfen?

ja, kann man

noch nicht mal dein abdulbaha hat eine hypothese parat, wie (nach welchem mechanismus) und warum überhaupt denn diese wunderbare verwandlung stattfinden sollte

Müsste man naturwissenschaftlich das nicht erstmal “ausprobieren” und dann logisch ergebnisoffen begründen was passiert ist?

das , was passieren wird - nämlich nichts - kann ich dir jetzt schon "ergebnisoffen begründen". weil ich die naturwissenschaftlichen zusammenhänge kenne, wie elementumwandlungen möglich sind

deiner krausen logik zufolge müßtest du auch so lange von der existenz unsichtbarer grün-rosa karierter elefanten auf der rückseite des mondes ausgehen, solange du nicht deren nichtexistenz bewiesen hast

Oder sollte man sich mit der Möglichkeit einer naturwissenschaftlichen Aussage gar nicht “aufhalten”, sondern “lieber” diese Aussage als Gleichnis für eine geisteswissenschaftliche Aussage ansehen?

warum sollte man?

was haben fantasiegeschichten überhaupt mit wissenschaft zu tun?

[t.logemann]

++++++ entfernt, da unsachlich d.n.
Der von Ekkard erwähnte energetische Lehrsatz nachdem seit etwa 300 Jahren theoretisch nachgewiesen ist dass die tatsächliche Wärmeenergie in einem solchen Prozess nicht aureichen wird, um den Teilchenaufbau von Cu zu Au hin zu ändern – ist solange gültig, solange er nicht widerlegt ist. Dass dieser Kernsatz seit 300 Jahren gültig ist, bedeutet nicht das er das auch noch in weiteren 300, 3.000 oder 300.000 Jahren sein wird. Als einem alten Skeptiker müsste Dir klar sein, das jegliches “Postulat” nur solange Gültigkeit hat, bis es widerlegt ist. Und es müsste Dir klar sein, das in allen Bereichen der Mensch im Jahre 2011 “nur” temporär über Erkenntnisse verfügt und diese nicht “für alle Zeiten unveränderbar sind”. Du begehst den selben Fehler den Gläubige der Einzelreligionen begehen, wenn sie behaupten das nur ihre Offenbarungsreligion “die einzig Richtige/Gültige” sei, weil sie das temporär nämlich glauben aus der Lehre ihrer Religion ableiten zu müssen.

Davon ab: Wenn – wie ich vermute – die Aussage Abdul'Baha's von vorneherein philosophischer Natur ist, dann erübrigt sich eine physikalisch-hypothetische Beweisführung.

[agnostik]

Kommentar zu einer Maßnahme von d.n. gelöscht!

Kommentare zu mod. Maßnahmen bitte per PN abgeben.
Bion.

[Gundi]

Die Frage ist nur, ob dies in jedem Falle eine relevante Andersartigkeit ist. Einfaches Beispiel: Die Bewegung des Mondes um die Erde. Da gibt es die Keplergesetze, die solche Bewegungen genau beschreiben. Wenn man noch ein Übriges tun will, kann man sie durch relativistische Einflüsse und die Einflüsse der Gravitation von Sonne und den großen Gasplaneten korrigieren. Damit wird eine Beschreibung erreicht, die über Jahrtausende korrekt bleibt. Da kann die Leserin daran herum interpretieren, so viel und solange sie will, es kommt nichts anderes heraus, als was man mit jedem astronomischen Gerät der Welt jeden Tag nachmessen kann.

Relevant werden Interpretationen nur dann, wenn von Bedeutungen die Rede ist, die natürlich überhaupt keine Festlegung in der Natur erfahren. Allerdings meine ich, dass man als Philosoph mit dem Leser Vereinbarungen trifft: Begriffsdefinitionen, Maxime, Forderungen an den behandelten Gegenstand, Prämissen.
Unter diesen Bedingungen kann der Leser zwar "anders lesen" aber die Abweichungen sind nur dann relevant, wenn der Leser sich in logische Denkfehler verirrt.

Gegenüber strengen naturwissenschaftlichen oder philosophischen Texten führt somit eine ungenügende Vorbildung zu Fehlinterpretationen. Da ist das "andersartige Lesen" also einfach nur falsch. Also muss man das korrekte Verständnis bei strengen Texten als Maxime voraus setzen.

Ganz anders verhält es sich mit Texten, die Geschichten erzählen, um eine Ansicht zu transportieren. Da muss diese Ansicht überhaupt nicht beim Leser ankommen, weil sie davon abhängig ist, was Leser oder Leserin erlebt und gelernt haben.

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Wunderbar erklärt...

[Gundi]

Ich zähle sowohl Spinoza als auch Plato als auch Nietzsche zu Philosphen. Sie werden als solche bezeichnet. Und diese werden nun einmal sehr unterschiedlich gedeutet. Das ist Fakt, und das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Ok, bleiben wir bei Platon (Spinoza kenne ich leider noch weniger). Oder noch genauer: beim Höhlengleichnis.
Inwiefern siehst du hier verschiedene Interpretationsmethoden?
Tut mir leid, ich finde irgendwie nicht den Beitrag wo du bereits etwas dazu geschrieben hast, mit Idee als Begriff und so...
Vieleicht magst du es noch einmal wiederholen?

[Ekkard]

Dass dieser Kernsatz seit 300 Jahren gültig ist, bedeutet nicht das er das auch noch in weiteren 300, 3.000 oder 300.000 Jahren sein wird.

Die Verletzung der zugrunde liegenden Physik kann man in eine Wahrscheinlichkeitsausage umsetzen. Jeder einzelne Befund ist darin mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (in denkbare Fehl-Ereignisse/100 Jahre) sicher. Wenn alle Fehl-Bedingungen zugleich eintreffen müssen, damit sich aus einer Schmelze von Cu Au bildet, dann muss man alle diese einzelnen Wahrscheinlichkeiten miteinander multiplizieren. Man erhält auf diese Weise ein Fehl-Ereignis jenseits unserer Weltzeitepoche. Dagegen ist die Dauer von 70 Jahren gleich Null.
Man kann also nicht ernsthaft darauf bauen, dass der Energieerhaltungssatz und einige andere physikalische Aussagen bei irgendwelchen Ereignissen mal nicht gelten.

Skepsis ist gut, aber vor allem dort, wo die Erfahrungsvielfalt das Behauptete nur schwach bzw. selten stützt. Im Beispiel ist das umgekehrt.

[t.logemann]

Sorry Ekkard,

aber das "andersartige Lesen" kann gar nicht "falsch" sein. Um eine Lesart "falsch" nennen zu können, müsste man nämlich universal - und nicht nur temporär - "ewig gültige Leitsätze" für "richtig" und "falsch" aufstellen können. Und das geht einfach nicht, weil jeder Mensch nur die subjektiven Regeln für "richtig" und "falsch" definieren kann, nie aber "allgemein obfektiv gültige Regeln".

[Ekkard]

... sag'mal, schreibe ich Kauderwelsch? Von "richtig und falsch", steht oben kein Wort!

[t.logemann]

Hier, lieber Ekkard, Dein Satz genau 1:1 kopiert:

Da ist das "andersartige Lesen" also einfach nur falsch.

Und: Dem vernünftig denkenden Menshen erschliesst sich recht schnell das die Welt der Materie "wandelbar" ist. Oder, etwas wenige mystisch ausgedrückt: Was wissen wir denn schon von den Gesetzen die diese materielle Welt geformt haben? Mehr als Sokrates vielleicht - aber ist dieses "Mehr" schon der Weisheit letzter Schluss? Wohl eher nicht.... Also können wir keine "Regeln" aufstellen die mehr als nur einen temporären Charakter haben - in keiner Wissenschaft.

Unsere "Regeln" oder Konzepte taugen nur solange - bis sie durch bessere Konzepte widerlegt sind. Das Konzept "die Erde muss eine Scheibe sein" hat eine ganze Zeit lang zufridenstellend funktioniert - bis durch Beobachtung und Analyse aufgefallen ist, dass das eigentlich nicht so sein kann. Und man überlege sich an dem Beispiel mal wie schwer es für die Menschen in der Antike gewesen sein muss, sich vom Gedanken der "Scheibenwelt" zu verabschieden - die Logik sagt doch dem Menschen dass er "auf der anderen Seite von der Kugel `runterfallen muss"....

Obwohl mir bei dem von mir geposteten Cu/Au-Beispiel die heutige physikalische Sachlage schon klar ist - ich kann nicht davon ausgehen dass diese Sachlage für alle Zeiten unverändert sein müsste. Wieso auch - 40 kmh Reisegeschwindigkeit hätte nach der Meinung von Ärzten im Jahre 1835 zu "gehirnerweichung" führen müssen. Die ersten Eisenbahreisenden zwischen Nürnberg und Fürth hatten aber in Fürth kein Matschehirn... Wenige Jahre später waren Reisegeschwindigkeiten von 60 bis 80 km/h schon normal - heute reist man im ShinKanSen mit 450 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit... Ne Zeitlang hiess es das man die Schallmauer nicht durchbrechen kann - und heute heisst es man könne die Lichtmauer nicht durchbrechen - unmöglich, geht nicht.....

Das was wir als "geht nicht" definieren - ist als erfahrungsgemäss nur temporär ein "geht nicht", aber niemals universal!

[Ekkard]

Hallo Thomas,
ich hatte von den "strengen Texten" geschrieben, wie sie in Mathematik und naturwissenschaftlicher Methodenlehre vorliegen.

Gegenüber strengen naturwissenschaftlichen oder philosophischen Texten führt somit eine ungenügende Vorbildung zu Fehlinterpretationen. Da ist das "andersartige Lesen" also einfach nur falsch. Also muss man das korrekte Verständnis bei strengen Texten als Maxime voraus setzen.

Hier, lieber Ekkard, Dein Satz genau 1:1 kopiert:
Da ist das "andersartige Lesen" also einfach nur falsch.

An dieser Kritik zeigt sich, dass ein aus dem Kontext gelöster Satz den philosophischen Erkenntnissen zuwider zu laufen scheint. Das ist jedoch nicht der Fall, wenn man genau liest. Wichtig sind die Maximen und Voraussetzungen. Und die sind nun mal jene der naturwissenschaftlichen Methodenlehre. Werden diese verletzt, heißt das Urteil schlicht: "falsch!" (verstanden oder angewendet) - und nicht, dass die Natur vielleicht auch anders kann oder wir gewisse Sachverhalte nicht empirisch a priori (grundsätzlich für alle Fälle und zeitlos) beweisen können, sondern nur a posteriori (aufgrund von Experimenten).

[Ekkard]

Und: Dem vernünftig denkenden Menschen erschließt sich recht schnell, dass die Welt der Materie "wandelbar" ist.

Eben nicht! Ansonsten wäre jedes Streben nach Bildung, nach logischem Nachdenken, nach Definitionen und alles Suchen nach Erfahrung. vergeblich. Wir wissen nur nicht, ob unsere Beschreibung der Welt, also unsere Modelle und Theorien alle relevanten (funktionalen) Aspekte zutreffend wiedergeben. Oder ob es Fälle gibt, die unsere "immer vorläufigen Theorien" nicht oder nicht genau genug erfassen.