Beschneidung der Herzen

[Bion]

Falls Dir etwas auffällt, was dafür hilfreich ist, freue ich mich auf die Hinweise.

Mod. Hinw. Bion:
Die Mods sind übereingekommen, Beiträge, in denen Du Unverschämtheiten (gegen wen sie auch immer gerichtet sind) unterbringst oder Zensuren verteilst, kommentarlos zu entfernen.

Entfernte Beiträge kannst Du dann "entschärft" nochmals posten!

[Karla]

Darum empfehle ich Dir, MaSofia: akzeptiere, wenn jemand mit Deiner Sicht nichts anfangen kann. Bedränge sie nicht, versuche sie nicht zu Dir zu bekehren, wenn sie signalisiert haben, dass sie mit Deiner Sicht nichts anfangen können.

Liebe Karla, wenn ich merke, dass es nicht verstanden wurde, dann bleibe ich so lange bei der Sache dran. Das hat nichts mit Bekehrung zu tun. Wenn ich sehe, dass eine Fallgrube auf dem Weg ist, bin ich ein ganz ekeliger Weggenosse und zwar bis zuletzt - bis der andere das merkt - oder eben reingefallen ist. Ist das nun verkehrt oder richtig?

Verkehrt.

Lieben Gruß,
Karla

[MaSofia]

Karla, Deine einzige Antwort war "verkehrt".
Meine Anfrage bezog ich auf: Soll man bei *wirklicher Gefahr "bekehren", heißt auf den Irrtum hinweisen und andere Lösungen sagen.

Diesen UNTERSCHIED sollte man beachten!
Verkehrt ist da "verkehrt".

Deine Antwort war wegen Erfahrungen mit Religionen. Da ging man den Weg, "weg da, Blödsinn, geht mich nichts an". Das war an sich schon gefühllos, meinten es doch Missionare ehrlich, indem sie glaubten die Menschen für ein Himmelreich zu gewinnen. Dabei beinhaltete die Predigt viele Fehler und nur teilweise Richtiges. Es fand nie ein Prüfen statt, oder durfte es nicht, da kamen nur Abwehr oder grenzenloser Glaube.

In umgekehrter Reihenfolge geht das "bekehren" bei Realität.
Kritik erwünscht - Zuhören erforderlich.

[Rest entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[Ekkard]

[Persönliches bitte per PM. Im Übrigen, bitte zurück zum Thema!/Ekkard]

[Theodora]

»Gebt acht: es kommt die Zeit« – so lautet der Ausspruch des HERRN –, »da werde ich alle, die, obgleich beschnitten, doch unbeschnitten sind, zur Rechenschaft ziehen: 25 Ägypten und Juda, Edom, die Ammoniter und Moabiter und alle, die sich das Haar an den Schläfen stutzen, die in der Wüste wohnen. Denn wohl sind alle Heidenvölker unbeschnitten, aber das ganze Haus Israel ist unbeschnitten am Herzen!
(Menge Bibel)

Ist das nun Klage oder Mahnung an das Haus Israel?

[Bion]

»Gebt acht: es kommt die Zeit« – so lautet der Ausspruch des HERRN –, »da werde ich alle, die, obgleich beschnitten, doch unbeschnitten sind, zur Rechenschaft ziehen: 25 Ägypten und Juda, Edom, die Ammoniter und Moabiter und alle, die sich das Haar an den Schläfen stutzen, die in der Wüste wohnen. Denn wohl sind alle Heidenvölker unbeschnitten, aber das ganze Haus Israel ist unbeschnitten am Herzen!
(Menge Bibel)

Ist das nun Klage oder Mahnung an das Haus Israel?

Es ist beides, denke ich, Klage und Anklage!

Man sollte den Vers (Jer 9,25) nicht isoliert sehen.

Die Unheilsklagen (Jer 1-25) sind im zeitlichen Umfeld der Katastrophe Judas und Jerusalems 587/6 vC anzusiedeln, beschrieben wird, warum es zu dieser Katastrophe gekommen war.

Es wird in Metaphern verfehlte Bündnispolitik (Jer 2,19-22; 2,32f.; 4,29f.) und mangelndes Gottvertrauen gerügt.

Vorwurf von Hurerei und Ehebruch sind in altorientalischen Texten geläufige Metaphern für falsche Bündnispolitik. Juda (Jungfrau und Braut) gibt sich fremden Mächten hin, anstatt auf Jahwe zu vertrauen.

Jer 9,25: Die rituelle Handlung der Beschneidung (als Bundeszeichen) ist wertlos, wenn die innere Haltung (das ganze Haus Israel hat ein unbeschnittenes Herz) nicht entspricht.

Es gipfelt in der Königskritik, wo Jeremias für Jojakim einen schmählichen Tod beschreibt (Jer 22,18f.), was sich allerdings mit 2Kön 24,6 nicht deckt.

[Theodora]

Klage und Mahnung vereinen sich hier, koppeln Anspruch und Wirlkichkeit des "Hauses Israels" einander. (mein subjektiver, unwissenschaftlich Blick auf diese Stelle Jeremia 24 - 25 ).
Der Vers 24 weist auf Vers 25 und so fort. Isoliert gelesen und verstehen wollen, funktioniert nicht wirklich befriedigend, gibt wenig Aufschluß - ein passender Begriff -, in welchem Zusammenhang der Vers bzw. Textstellen stehen. Sie korrespondieren, bewegen sich hin und her.

Trotzdem ist der Begriff (oder Bild) eines beschnittenen oder unbeschnittenen Herzens (für mich) noch nicht eindeutig klar. Bedeutet hier ein unbeschnittenes Herz "ganz, vollständig" oder "abtrünnig?.

[Bion]

Klage und Mahnung vereinen sich hier, koppeln Anspruch und Wirlkichkeit des "Hauses Israels" einander. (mein subjektiver, unwissenschaftlich Blick auf diese Stelle Jeremia 24 - 25 ).

Ja, so kann man das sehen. Klage ist auch auch Mahnung, sie wird in plastischen Zukunftsbildern zu Unheilsklage.

Im Text Jer 1,1 – 25,38 (Unheilsklagen), insbesondere aber in Jer 4,1 – 10,25, dem ältesten Teil der Unheilsklagen, sind vielfach enge Bezüge auszumachen, die, wollte man sie hier alle erörtern, den Rahmen sprengen würden.

Jer 4,13-15 ist ein gutes Beispiel für Mahnung, die zur Klage und Unheilsklage wird:

Siehe, wie Wettergewölk zieht er heran, und wie Sturmwind sind seine Wagen, schneller als Adler sind seine Rosse. Wehe uns, wir sind verloren.

Wasche dein Herz rein vom Bösen, Jerusalem, damit du gerettet wirst! Wie lange wohnen noch in deiner deine Frevelgedanken?

Ja, horch, man meldet aus Dan, schickt Unheilsbotschaft vom Gebirge Efraim.

Der Vers 24 weist auf Vers 25 und so fort. Isoliert gelesen und verstehen wollen, funktioniert nicht wirklich befriedigend, gibt wenig Aufschluß - ein passender Begriff -, in welchem Zusammenhang der Vers bzw. Textstellen stehen. Sie korrespondieren, bewegen sich hin und her.

Ja. Und viele Verweise sind über das gesamt Buch auszumachen, manche gehen auch über das Buch Jeremia hinaus.

Trotzdem ist der Begriff (oder Bild) eines beschnittenen oder unbeschnittenen Herzens (für mich) noch nicht eindeutig klar. Bedeutet hier ein unbeschnittenes Herz "ganz, vollständig" oder "abtrünnig?.

Es bedeutet "abtrünnig sein" .

In Jer 2,19 wird das deutlich angesprochen:

Belehren wird dich deine Bosheit und deine Abkehr dich züchtigen! Erkenne und sieh: Böse und bitter ist dein Abfall von Jahwe, deinem Gott,…

Daher:

Das äußere (Bundes)Zeichen des Beschnittenseins ist wertlos, wenn das Gottvertrauen, das "Beschnittensein im Herzen", verlorengeht.

[MaSofia]

Bion, Dein "korrekter" Beitrag bezieht sich auf das "Fachgebiet", mit dem man eben bisher theologische Fragen zu beantworten -glaubte. Du zitierst korrekt, aber das hilft nicht über die folgenden Fragen hinweg:

1) Die Verse sind unzusammenhängend, und sie sind unmoralisch. Der Sinn verwirrt, als ob der Dichter nicht sagte auf was es ankommt. Der Kopf brummt vor Fragen. Als Prophezeiung passt es zu keinen Geschichtsdaten.

2) Unmoralisch wie in Jer. 9,19 ... Weiber lehrt eure Töchter weinen... und jeder hüte sich vor dem Freund! Verwirrend ist Jer. 9, 13 ... folgen ihres Herzens Gutdünken und den Baalim, wie sie ihre Väter gelehrt haben. (Baal ist nur etwas beherrschen oder sein eigen nennen. Ein baal nefesch ist ein gutmütiger Mensch. Er besitzt eine Seele.) ... um nur einpaar Beispiele zu nennen ...

Die "Unheilsklagen" waren in jener Zeit ein unglaublich beliebter Erzählstil.
So beliebt waren sie, dass sogar Jer. 5 darauf eingeht. Ich war sehr erstaunt, diesen besonderen Hinweis dort (mit Auslegung) zu finden. Darüber hinaus ist es ohnehin so, dass die Dichtung die Klagen aufhebt und ein Strahlen mit mächtigem Grinsen hervorruft. "Nichts, und vergänglich", jammert der Prediger, aber der Zuhörer meint: "Ui, eine Vision geht los..."

Die Forderung der Dichtung geht nach vernünftiger Denkweise, welche den Leser oder Hörer herausfordert. Fühle einmal nach.

Es wird in Metaphern verfehlte Bündnispolitik (Jer 2,19-22; 2,32f.; 4,29f.) und mangelndes Gottvertrauen gerügt.

Diese Mahnungen geschehen in einer merkwürdigen Form. Für einen Tatsachenbericht hätte man Beispiele genannt. Die theologische Anwendung solcher Werke wie Jeremia hat dazu inspiriert in gleicher Form von Klagen und Anklagen kontraproduktiv zu einem Gott zu beten.
Da betet ein kleiner Junge in zartem Alter, schickaniert von Artgenossen und der Kindergärtnerin, denn er wird zum Essen und auch zum Schlafen gezwungen. Das Essen reinstopfen müssend unter Tränen betet er inbrünstig. Er darf nicht sagen was er will, die Ungerechtigkeit wird nicht erkannt. Er darf nicht lernen was ihn interessiert. Kann ihm dieser Gott helfen? Er tut es in der Regel nicht, denn es liegt nicht in seiner "Allmacht". Die Eltern schaffen die Zwänge, die Lehrer, vielleicht taten das schon die Großeltern. Die Gesellschaft ist damit schuld und keiner rückt ein bisschen von seiner Glorie ab, die den Kleinen das Leben völlig vergeblich schwer macht.

Jer 9,25: Die rituelle Handlung der Beschneidung (als Bundeszeichen) ist wertlos, wenn die innere Haltung (das ganze Haus Israel hat ein unbeschnittenes Herz) nicht entspricht.

Es gipfelt in der Königskritik, wo Jeremias für Jojakim einen schmählichen Tod beschreibt (Jer 22,18f.), was sich allerdings mit 2Kön 24,6 nicht deckt.

ojakim muss auch übersetzt werden, dann entdeckt man darin wie es sein soll mit dem Ausgleich / einer Balance, die auch anderen das Hochkommen ermöglicht, dass da keine Trauer ist! So beschreibt es Jer. 22.18.

Weil das jakim von zwei verschiedenen Wurzeln kommt, a) rächt sich b) kommt hoch / bzw. soll hochkommen - waren die Sätze nicht so ohne weiteres ohne alte Sprache aufzubreiten und es blieb bei der (verschiedenen) Aussage, welche Du oben erwähnst. 2. Kön 24.6 erzählt, wie dies, das sich rächen einschlief, als alles mit "wird Gefallen haben" ging. "... sein Sohn Jojachin ward König an seiner Statt."

Bedeutet hier ein unbeschnittenes Herz "ganz, vollständig" oder "abtrünnig?
Ist das nun Klage oder Mahnung an das Haus Israel?

Theodora, das ganz Besondere an der Dichtung ist, dass ein Leser eben genau Deine Frage herausfinden soll. Ganz ist das Herz in einem bestimmten Fall, das andere gilt es auch zu überlegen und den richtigen Standpunkt einzunehmen! Die Frage wird als ein Textschlüssel genommen.

Es gab zu der Zeit kein "Haus Israel" sondern andere politische Zusammenhänge, sodass dies nicht im Mittelpunkt der Überlegung damals stand. Der Begriff Israel rührt aus der Geschichte Jakob her. Jakob heißt u.a. wird folgen und erhielt den "Ehrennamen" als er mit Gott rang. Nehme ich die Summe der Bedeutungen hat es mit Ehrlichkeit, Gradheit und ringen um Bestes zu tun. Ein "unbeschnittenes Herz" ist dann wunderbar, ohne Schäden, frei in voller Kraft voran.

Sag mal, wo nimmt die "Menge Bibel" statt Vorhaut beschneiden das "Haar an den Schläfen stutzen" her?

Mod. Anm. Bion:
Farben zurückgesetzt!
Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Verwendung von Farben den Moderatoren vorbehalten ist.
Sollten solche Hinweise weiter ignoriert werden, werden die entsprechenden Beiträge gelöscht!

[d.n.]

MaSofia,..bitte schreib verständlicher,..dein letztes posting ist nahezu unverständlich, dies ist nicht disskusionsförderlich,...

[t.logemann]

Ich denke hier offenbart sich die Schwierigkeit der Zeiten: Moses wurde vor etwa 3.500 Jahren geboren, Jesus vor 2.000Jahren (Muhammad vor 1.400 Jahren), und im Laufe der Zeiten veränderte sich die Sprache und deren Bedeutung. Man kann die „Beschneidung“ durchaus anderster verstehen als der tatsächliche Akt der Beschneidung wie er heute im Judentum und im Islam ausgeführt wird. Man kann die Beschneidung der männlichen Genitalien auf Hyghieneaspekte zurück führen (wird als Erkläung gerne im sunnitischen Islam von einigen Rechtsschulen benutzt), man kann wie MaSofia das macht aber auch hinter den objektivierbaren Vorgang blicken und sich um eine philosophische Erkenntnis bemühen.

Beide „Verfahren“ sind aber nicht „der Weisheit letzter Schluss“ - einfach deswegen weil wir keine „Zeitmaschine“ besitzen, um „vor Ort“ mit den Rabbi's, Priestern, Gelehrten über deren Interpretation zu diskutieren. Jegliche Interpretation der biblischen Texte geht vom heutigen „Sachstand“ aus; das mag für das hier und heute je nach eingeschlagfener Denkart „richtig“ sein, muss aber längst nicht bedeuten dass das auch zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte „so richtig“ war.

[MaSofia]

Mod. Anm. Bion:
Farben zurückgesetzt!
Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Verwendung von Farben den Moderatoren vorbehalten ist.
Sollten solche Hinweise weiter ignoriert werden, werden die entsprechenden Beiträge gelöscht!

Bion, ich habe nicht "DEINE" Farbe weggenommen. Die Anweisung ist mir bekannt und ich respektiere sie. Weil ich sehr seltene, blasse Farben nahm, dachte ich, es geht durch. Mir ging es um das Problem der Darstellung. Wenn ein Wort mit drei Denkvarianten im Satz drei Sätze bildet und das sich auch noch in der Folge fortsetzt, sind die Darstellungsmöglichkeiten mit kursiv oder unterstrichen "erschöpft".
Farbe zeigt eine Lösung der Darstellung.

Vielleicht war die Farbe schon weg und d.n. hat es deshalb nicht verstanden?

MaSofia,..bitte schreib verständlicher,..dein letztes posting ist nahezu unverständlich, dies ist nicht disskusionsförderlich,...

Ich würde es gern und suche nach einer Darstellung...
Es ist so einfach in Deutsch, ein Sprachwitz. Aber, erklär das mal?
Und das auch noch gegen "Besserwisser".
d.n. bitte sage WAS verwirrt. Ich brauche das -wie es rüberkommt. Ist das Unverständnis emotional, dass die Bibel anders ist, dass dies lange nicht beachtet wurde. Sind die Sätze schwierig formuliert. (Ich erschreck da auch - und lass oft nicht von der Zweitform oder der Erzählform los, damit wenigstens ein bisschen von dem "Dreh" noch auffällt. ) Ist das verwirrend? Oder ist der Mechanismus dazu nicht erklärt, oder brauchst Du Quellenangaben?

Es fehlen die Angaben für jedes Wort. Da dachte ich, läuft vielleicht jeder davon. Sage ich gar nichts davon - ist alles komplett anders und überhaupt kein Bezug mehr zur "Bibel". Man machte das bereits und da kam der Fehler des Glaubens im Laufe der Zeit, und die Schieflage, weil man sich nicht mehr an den Quellen orientieren konnte.

man kann wie MaSofia das macht aber auch hinter den objektivierbaren Vorgang blicken und sich um eine philosophische Erkenntnis bemühen.Beide „Verfahren“ sind aber nicht „der Weisheit letzter Schluss“ - einfach deswegen weil wir keine „Zeitmaschine“ besitzen, um „vor Ort“ mit den Rabbi's, Priestern, Gelehrten über deren Interpretation zu diskutieren.

Hallo Thomas! Wie willst Du Dich orientieren, wenn Du schon von Vorneherein eine angestrebte Lösung bezweifelst. Da geht man mit vollem Schwung ran! Aber doch nicht mit einem Vielleicht!
Das Vielleicht ist bereits entschieden, sobald man nach einer (anderen) Lösung suchen muss. Da waren die Jahrhunderte der Glaubensdiskussionen und Sekten. Das war die Schiefentwicklung und der Grund der Lösungssuche. Bei der Logik der damaligen Gelehrten gab es keine Widersprüche. Diese Logik passt auch heute. Es braucht nur den richtigen Blick dafür.

[d.n.]

Behauptest du,..also ich sehe hier eindeutig Bions Deutung und Schlußfolgerungen als logischer und zusammenhängender an, als deine Lesensart,..demgestalt wäre im Hebräischen keine Diskussion möglich, wenn man jedes Wort dreifach deuten kann, so im Sinne: der eine will sich wirklich Rächen, der andere versteht nur so irgendwas wie hochkommen,..Da ergibt sich die logik aus dem Zusammenhang, und der scheint mir eben bei Bions Deutung schlüssiger

[Theodora]

Sag mal, wo nimmt die "Menge Bibel" statt Vorhaut beschneiden das "Haar an den Schläfen stutzen" her?

Hallo MaSofia,

die Menge-Bibel gilt als eine sehr texttreue und gut lesbare Übersetzung. Ich bin nicht imstande dies zu beurteilen, gebe daher nur weiter...
Gerne greife ich auf diese Übersetzung zurück, wenn ich bestimmte Verse, Texte vergleichen will. Im Prinzip verhält sich das wie bei den Koranausgaben, da lese ich auch unterschiedliche Übersetzungen.

Kennst Du die Seite der Bibelwissenschaft?

[Theodora]

MaSofia,..bitte schreib verständlicher,..dein letztes posting ist nahezu unverständlich, dies ist nicht disskusionsförderlich,...

Hallo d.n.,

für andere Leser sind die Kommentare durchaus lesbar und verständlich, daher diskussionstauglich. :o)