Gott als Vater

[miriam]

Zeus ist nicht direkt ein Vatergott, er ist das oberste Prinzip. In der Mythologie wurde eine Geschichte erzählt teils als Ideal. Dahinter war ein Wissen, das den alten Völkern der Erde bekannt war. Irgendwie scheint das im Laufe der Zeit zu passieren, dass sich die Information verdichtet - zuweilen verkehrt. Wenn die Väter ihren Söhnen von der Erfindung Opas erzählen, sagen sie alle Details. Die Enkel kennen sie auch noch, waren sie doch dabei als die Späne fielen und der Motor explodierte und fast die Garage in die Luft flog. Der ferne Verwandte in Amerika erzählt aber seinen Kindern nur noch: Da war einmal ein Mann im fernen Europa. Der hat das Automobil erfunden, das sich in der ganzen Welt verbreitete. Das stimmt so nur zum Teil, denn über Jahrhunderte waren Tausende von Leuten dabei beteiligt.

Hm, du meinst also dass wir die reichen Bilder alter Weltanschauungen nur total reduziert übermittelt bekommen, da hast du sicher Recht. Und dass wir damit auch kein Urteil bilden können, sondern erstmal die Bilder ausdehnen, wiederbeleben müssen.

Wotan oder Zeus entsprechen einer Erzähltechnik, die man auch im Alten Testament anwendete.

Ja versteh, eigentlich sind die Sagen der Griechen und Römer vergleichbar mit den alttestamentlichen Geschichten, wenn ich sie mal so aus der Ich-Ieal-Perspektive betrachte, also z.B. so wie ich sie als Kind aufgenommen habe. Die Sagen haben mich fasziniert und jeder Erfolg und jeder Misserfolg darin hatte etwas mit mir zu tun, und konnte mich sozusagen lehren, wie ich leben kann. Dabei zieht natürlich jeder andere Schlüsse für sich daraus.
Ich weiß ja nicht wie du denkst, aber für mich gibt es diesen Gott der Bibel wirklich. Im Gegensatz dazu sind andere Gottesgeschichten der Menschheit, von den Menschen an ihn hingedacht. Natürlich ist auch die Bibel an ihn hingedacht, menschlich eben, mit dem Unterschied, dass Gott sich hier offenbart. Stückweise nur vielleicht - einfühlsam in für uns verdaulichen Portionen. Wenn ich also über den Gott im Alten und Neuen Testament nachdenken, denke ich darüber nach, wie sich Gott den Menschen zeigt, wie er sich ihnen zu verstehen gibt und dabei, sozusagen auch auf das menschliche Denken eingeht. Deshalb sind für mich Zeus und ähnliche Gottesbilder wie ungenaue Zeichnungen der Menschen von einem möglichen Gott. Diese Zeichnungen, selbsterfunden, mit genaueren oder ungenaueren Vorahnungen oder Ahnungen, sind an Gott hingedacht.
Ein Manitou erfasst für mich schon viele Bereiche Gottes. Ein Zeus ist ein enorm menschlicher Gott, der Ehrfurcht nur durch seine Unberechenbarkeit und seine Allmacht hervorruft, aber selbst unreif und unbeherrscht ist.
Eigentlich erscheinen diese Götter der Griechen und Römer fern, sie sprechen mich nicht selbst an, sondern sind nur Bilder wie ich nicht sein möchte, oder wie würdest du diese Erzähltechnik für dich selbst beschreiben?

Es ist seltsam, dass dieses Wort aba (Vater) in der Sprache der Bibel bei den biblischen Geschichten mit dem anderen Wort aba (wollen) gleichzeitig zu lesen geht.

Ist mir ganz neu, ein interessanter Gedanke. Hört sich nach Fachwissen an.

Das heißt, beide Geschichten stecken ineinander. Die eine Form erzählt Gesetze zum Wünsche verwirklichen und was dabei zu beachten ist. Die andere Seite ist zur bildlichen Beschreibung da und löst dabei auch bestimmte Gedanken aus.

Hm.

Was im Neuen Testament mit einigen Wortwendungen einen Vater-Gott vorstellen lässt, hat im Überboden weitere Geschichten aus dem Alten Testament, die sich mit den Wünschen befassen. Väter sind dort in der Mehrzahl weiblich, womit sie mehr auf den Willen eingehen und diese merkwürdig passenden "Reime" ergeben. Daher die seltsamen Formulierungen "Wille des Vaters" wobei man nirgends findet, was nun der Wille sei. Wie gesagt, das hat weit mehr mit der anderen Textstruktur der psychologischen Gesetze zu tun und weniger mit einem Vater. Daher passt der Bibel-Papa auch nicht so ganz auf die väterlichen Ideale.

War mir zu hoch , der Zusammenhang ist mir nicht ersichtlich, welche Reime? Kannst du Hebräisch und Griechisch? Ergibt sich dadurch ein anderes Vaterbild? Vielleicht kannst du mir das nochmal besser erklären.

[miriam]

Ja, Zeus ist eine Vatergottheit.

Ja, seh ich auch so.

Nach Hesiod (Theogonie 50) ist er "Vater der Götter und Menschen".

Hesiod - von wem war Illias? Vater der Götter und Menschen. Steht das auch im dem römischen Sagen-Buch, das bei mir hier im Regal rumsteht? Wenn, weißt du wo, am Anfang wohl?

Auch das Weibliche wohnt in Zeus, nachdem er seine erste Frau, Metis, die Klugheit, in sich aufgenommen hatte, sie "in seinem Leib barg", wie es bei Hesiod (Theogonie 886-900) heißt.

Ist mir ganz neu. Interessant, dass hier dem Weiblichen sogar Klugheit zugeschrieben wird , das versöhnt mich doch glatt ein Bisschen. Also auch weiblich/männliche oder mütter-/väterliche Prinzipien.

Auch Odin (Wodan) ist eine Vatergottheit, er heißt mit Beinamen Alföðr (Allvater), weil "er der Vater aller Götter ist" (Gylfaginning 19), mit Hœnir und Loðurr gemeinsam erschuf er die Menschen (Völuspá 17 u. 18).

Odin, von dem weiß ich echt zuwenig. Sind - Hœnir und Loðurr - weibliche Gottformen?

Eigentlich interessant, dann sind doch Vater und Mutter Idealbilder, die sich als Götter eignen. Damit wird der Psychologie auf ganzer Linie recht gegeben, die ja auch den Eltern eine absolut wichtige Bedeutung im Leben des Menschen zuschreiben. Hm, nur, eigentlich schreiben sie der Mutter die höchste Bedeutung zu.
Nur mal so fantasiert, dann ist der himmlische Vater ein wichtiger Ersatz zur irdischen Mutter.
Oder - eignet sich das Vaterbild besser für einen Gott, weil der Vater dem Kind ferner ist, weniger erreichbar, da schon einfach weniger räumlich und zeitlich anwesend?

Und das Kind seine Existenz - also die Existenz eines irdischen Vaters - vorallem nur in seinem Inneren fühlt - als eine Art Gewissheit sozusagen, für die es nur ab und zu eine reale Bestätigung erhält?

[miriam]

Hallo Ekkard

Wenn von Gott als 'Vater' die Rede ist, dann muss es denknotwendig auch 'Kinder Gottes' geben. Dies ist das Bild einer Familie, in der die Kinder rücksichts- und achtungsvoll miteinander umgehen. Darin - denke ich - ist eingeschlossen, dass wir füreinander Verantwortung übernehmen, so als müssten wir dem 'Vater' gegenüber Rechenschaft ablegen, wie wir miteinander umgegangen sind.

Ja, aber greift der Vater nicht zu wenig ein.
Das ist doch ein Dauervorwurf an Gott.
Kann man diesen Vorwurf z.B. widerlegen?

Meines Erachtens braucht man mehr nicht aus diesem Bild. Alle differentiellen Bilder (mütterlich/väterlich, lobend/strafend, wissend, gängelnd, Freiheiten lassen usw.), sind bestenfalls Dreingaben und nicht das Wesentliche dieses Bildes.
(Sprach-)Bilder bleiben solche Vorstellungen allemal. Denn über Gott können wir aus praktischen und logischen Gründen nichts wissen in dem Sinne, wie wir etwas über Dinge (Sachen und Vorgänge) dieser Welt wissen können. Glaubensbilder haben deshalb sehr enge Grenzen, so auch das Vaterbild insbesondere in den abrahamitischen Religionen.

Hm.
Ich seh das anders und ich finde inzwischen hat sich mein Denken über dieses Vaterbild - durch die Beiträge hier - schon um einiges geweitet,
Grüße, miriam

[Bion]

Hesiod - von wem war Illias? Vater der Götter und Menschen. Steht das auch im dem römischen Sagen-Buch, das bei mir hier im Regal rumsteht? Wenn, weißt du wo, am Anfang wohl?

Hesiod lebte um etwa 700 vC, genauere Daten sind nicht bekannt. Im 6. Jh galt er den Griechen bereits als Klassiker und wurde in einem Atemzug mit Homer genannt. Hesiods Theogonie (Götterlehre) stellt die zu seiner Zeit geläufigen Göttervorstellungen, deren Funktionen, Herkunft u. dgl. dar.

Die Theogonie Hesiods, sowie die Illias und die Odyssee Homers (?) sind jene Quellen, aus denen alle nachfolgenden Dichter, die über die griechische Götterwelt berichteten, geschöpft haben.

Odin, von dem weiß ich echt zuwenig. Sind - Hœnir und Loðurr - weibliche Gottformen?

Nein, sie sind männlich gedacht. Sie sind zwar wichtige Götter, weil sie im nordischen Menschwerdungsmythos mit Odin als Göttertrias auftreten, doch wird über die beiden sonst wenig berichtet.

Den Götterliedern der Älteren Edda, Völuspá (Weissagung der Seherin), nach, gab dem ersten Menschenpaar (Ask und Embla) Odin die Seele, Hœnir den Verstand und Loðurr das Blut.

[Ekkard]

... greift der Vater nicht zu wenig ein.
Das ist doch ein Dauervorwurf an Gott.
Kann man diesen Vorwurf z.B. widerlegen?

Hallo Miriam,
'mache dir kein Schnitzgebild...' sagt die hebräische Bibel. Und ich nehme an, das steht so ähnlich auch im Koran. Was heißt das?
Die Alten von 4000 Jahren hatten die gleiche Intelligenz wie wir, und sie haben genauso bemerkt, dass alle Götterbilder und natürlich auch Bilder des hebräischen Gottes nichts bewirken oder wie in Job (Hiob) eher zufällige Wirkungen haben.
Denke dir alle konkreten Aussagen über Gott weg, und du kommst zum Kern des Glaubens. Du schaust nicht auf die (ablenkenden) Bilder, sondern durch sie hindurch zum Mitmenschen, auch zur leidenden Kreatur und zur Natur allgemein.
Die Vorstellungen (geistige Bilder) von Gott, die wir uns machen, verstellen den Blick auf das Wesentliche: die Tätigkeit für einen gesunden Nachbarn (die Geschwister unter einem Vater), eine gesunde Umwelt und den Schutz der natürlichen Ressourcen.

Der Vater greift zu wenig ein, sagst du. Wie soll eine Vorstellung "eingreifen"; das kann sie doch nur durch unser Werk. Wenn wir unsere Hände (unseren Verstand, unsere Wirkungsweisen) "in den Schoß legen", geschieht tatsächlich nichts z. B. an ungerechten Strukturen. Gott - der Vater - stellt uns ein Haus (diese Welt) und seine technischen Innereien (Wachstum und Gedeihen) zur Verfügung. Das ist SEIN "Eingreifen"!

[MaSofia]

Miriam, zuerst muss ich sagen, dass ich es schön finde, wie Du ganz aufgeschlossen an das Thema herangehst, sowohl kritisch als auch gefühlvoll. Das gefällt mir sehr.

Aber ist da nicht der Nachsatz, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich kommen, (oder so ähnlich) ist das nicht ein sagen wir mal - himmelschreiender Widerspruch und solche und ähnliche Stellen gibt es fast ohne Zahl. Wenn ihr nicht ..!

Es gibt die Möglichkeit diese Widersprüche aufzulösen.
Der Text der Bibel wurde nicht richtig gelesen.
Kennst Du das Würfelspiel auf dem Kinder sechs verschiedene Märchen zusammenstellen können? Eine Seite ist Schnewittchen, die andere mit Szenen von Frau Holle. Man muss die Seiten so legen, dass es zusammenpasst, sonst hat man ein komisches Bild. Die Dichtung der Bibel hat mehr Seiten. Gezeigt wurde nur eine. Aus dieser einen wurde ausgebaut. Aber sie hat kein glattes Bild. Die fehlenden Teile müsste der Leser richtig aus allen Seiten zusammenbauen.

Nett, wie Du ehrlich berichten kannst, dass Dir die griechischen Sagen nicht die gleiche "innere" Empfindung vermitteln wie "Gott-Vater", obwohl dort auch Familienbeziehungen genannt sind. Das liegt an jenem fehlenden "Mitteilungsstück". Die Kenntnis der Mythen, viele eigene Familienbilder, und Tausende von Erinnerungseckchen sind daran schuld. Das Puzzle ergibt sich von der anderen Seite genauso! Was in unseren Lexika geschrieben ist, stimmt nicht immer mit den Völkerüberlieferungen überein, sondern ist auch nur ein kleines Puzzleteil.

Zu Deinen Gedanken: Greift da Gott nicht zu wenig ein. Kann man diesen Vorwurf z.B. widerlegen?

Diese Fragen bestehen aus einem "Mitteilungsstück" von Meinungen. Von solchen Meinungen stammt auch Ekkards Beitrag.

Denke dir alle konkreten Aussagen über Gott weg, und du kommst zum Kern des Glaubens. Du schaust nicht auf die (ablenkenden) Bilder, sondern durch sie hindurch zum Mitmenschen, auch zur leidenden Kreatur und zur Natur allgemein.

Dieser Meinung stimmt man zu, weil man damit "leben" kann. Sie erklärt aber nicht, wieso in der Bibel, auf welche sich die Kirche so streng in einigen Heilsvorstellungen bezieht, und Morddrohungen geflissentlich in anderen Teilen übersieht und so einen Gott darstellt, der recht ungemütlich ist. Die Unehrlichkeit empfinde ich als sehr schockierend. Die Schizophrenie auch mit der solche Sätze gesagt werden und damit betont, es gäbe die anderen Seiten gar nicht.

'mache dir kein Schnitzgebild...' sagt die hebräische Bibel. Und ich nehme an, das steht so ähnlich auch im Koran. Was heißt das?
Die Alten von 4000 Jahren hatten die gleiche Intelligenz wie wir, und sie haben genauso bemerkt, dass alle Götterbilder und natürlich auch Bilder des hebräischen Gottes nichts bewirken oder wie in Job (Hiob) eher zufällige Wirkungen haben.

Ekkard, diese Angabe ist historisch nicht korrekt.
Es gab um 800 ein Konzil in Ostrom, der heutigen Türkei über den Bilderstreit. Das fing an, als man ab 500 -600 bereits die Bibel nicht mehr als Gesetz emfand, sondern die Bilder verehrte. Es war von Josef (Aufwertung) die Rede, und es gab die psychologischen Gesetze dazu - verehrt wurde aber Josef oder Ikonen. Die Elberfelder Bibel hat in ihrer unrevidierten Form den genauen Wortlaut der alten Sprache in der Übersetzung gezeigt.
"Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch irgend ein Gleichnis was oben im Himmel, und was unten auf der Erde, und was in den Wassern unter der Erde ist..."
Was immer das auch sei. Man versteht es nicht genau, kann damit keinen Glauben anfangen sondern - wie gehabt - bloss Religionskriege. Die Anwendung auf Ekkards Beispiel: Das wäre ein Gleichnis und ist gegen das Gebot. Der Bibelsatz macht ein dumpfes Gefühl. Er erlaubt als Mischbild keine exakte Überlegung und ist in jedem Fall ein Fehler, und ein Grund für fortwährende Meinungsverschiedenheiten.

In alter Sprache sagt der Text jedoch mit gleichen Worten etwas anderes aus: Ach, wenn man sich doch ein Bild machen würde! Das heißt den Überblick schaffen, Träume verwirklichen, dass man etwas formt und dann prüft - und dann daran anpassen und es auch zustande bringen kann. Dazu wie man das errichtet und was in dem Vielleicht auf der Welt noch liegt. So ähnlich kann man das fertig ausgelegt darstellen. Da wird über Ideen gesprochen und wie es sein soll.

Aber die Meinungen machten nur einen Gott Vater daraus, der sich im Laufe der Zeit in vielen Völkern ziemlich anders entwickelte. Ein Südamerikanischer Schriftsteller, dessen Name ich im Moment nicht mehr weiß, hat ein Buch über die ganz unterschiedlich gewachsenen Gottesvorstellungen geschrieben, die im Laufe der Zeit entstanden. In der Antike waren sie nicht da. Das AT bechreibt eine Philosophie, die wie die Antike Philosophie aufgebaut wurde.

In unserer heutigen Welt des Automobilbaues gibt es überall die gleiche Literatur zu dem Thema Autobau und ganz und gar keine unbekannten Motoren.

[d.n.]

Ein Südamerikanischer Schriftsteller, dessen Name ich im Moment nicht mehr weiß, hat ein Buch über die ganz unterschiedlich gewachsenen Gottesvorstellungen geschrieben, die im Laufe der Zeit entstanden. In der Antike waren sie nicht da. Das AT bechreibt eine Philosophie, die wie die Antike Philosophie aufgebaut wurde.

In unserer heutigen Welt des Automobilbaues gibt es überall die gleiche Literatur zu dem Thema Autobau und ganz und gar keine unbekannten Motoren.

Au Contraire!! Man nehme nur den Griechischen Partheon, die nordischen Asen und Wanen,...da gab es sehr wohl unterschiedliche Göttervorstellungen

[Romero]

Ich glaube es gab zu keiner Zeit der Menschheitsgeschichte so viele verschiedene und intensiv gelebte Göttervorstellungen wie in der Antike

[MaSofia]

Ich glaube es gab zu keiner Zeit der Menschheitsgeschichte so viele verschiedene und intensiv gelebte Göttervorstellungen wie in der Antike

Die Täuschungen klappten besonders gut, als man die als Eigenschaften und Ideale beschreibenden "Götter" zum Heidentum erklärte und nur noch den einen "Allmächtigen" predigte. Das begann, als man sich die Bibel anders vorstellte und ihre Ideale ungültig machte. Ein tieferes Nachschürfen bringt den ganzen Götterhimmel auf der Erde ins Wanken.

Der Baal ist etwas als Eigenschaft oder als Besitz, baal beit ist ein Hausbesitzer. Ein baal sevuv ein kleiner Schlingel. Aschera ist Wohlstand. Als die Sonne verehrt wurde, verehrte man das Dienen, etc.

[Ekkard]

MaSofia,
ich bin weit davon entfernt, Standardmeinungen kritiklos zu übernehmen. Nur finde ich deine Konstrukte, die sich an der Ausdrucksvielfalt der hebräischen Sprache orientieren, nicht überzeugend. Jedenfalls nicht überzeugender, als die Sprachbilder, die sich per Interpretation der biblischen Botschaft ebenfalls finden lassen. Bekanntermaßen gibt es viele Zugänge zu den hl. Schriften - in unserem Falle der Bibel in verschiedenen Übersetzungen. Keine der Übersetzungen, nicht einmal die zahlreichen bekannten hebräischer Bibeltexte können für sich letzte Autorität beanspruchen. Dasselbe gilt für deine Art der Auslegung.

Es gibt die Möglichkeit diese Widersprüche aufzulösen. Der Text der Bibel wurde nicht richtig gelesen.

Es gibt nicht die Möglichkeit, sondern bestenfalls einige weitere Möglichkeiten, einige der Widersprüche, die man beim Textstudium empfindet, zu umgehen. Ferner ist es nicht richtig, von "richtig lesen" der Bibel zu sprechen. Dazu bedürfte es einer philosophischen Basis im Sinne eines übergeordneten Glaubens, den es bekanntermaßen nicht gibt. Deine Erläuterungen im Sinne des Rätselpuzzles wirken hilflos, weil es bezüglich der Märchen ein Vorwissen gibt, welches bei den hl Schriften fehlt.

Sie erklärt aber nicht, wieso in der Bibel, auf welche sich die Kirche so streng in einigen Heilsvorstellungen bezieht, und Morddrohungen geflissentlich in anderen Teilen übersieht und so einen Gott darstellt, der recht ungemütlich ist. Die Unehrlichkeit empfinde ich als sehr schockierend. Die Schizophrenie auch mit der solche Sätze gesagt werden und damit betont, es gäbe die anderen Seiten gar nicht.

Was soll uns dies sagen? Du vergisst, dass in der Antike die Götter als Despoten gesehen wurden. Entweder wir bleiben auf dieser Stufe der Religionsgeschichte (und der entsprechenden Gesellschaftsstruktur!) stehen, oder wir folgen der Entwicklung, wie sie die christliche Interpretation vorgibt. Was daran ist schockierend? Schockierend ist bestenfalls, dass es Interpreten gibt, die in den alten Gottesvorstellungen (und Philosophien)verharren möchten.

Es gab um 800 ein Konzil in Ostrom, der heutigen Türkei über den Bilderstreit. Das fing an, als man ab 500 -600 bereits die Bibel nicht mehr als Gesetz emfand, sondern die Bilder verehrte. ...

Wovon schreibst du. Das Bilderverbot ist viel älter! Und lässt sich auch philosophisch begründen. Eine Abbildung - und sei sie auch noch so differenziert in unserem Kopf - umfasst immer nur Teilaspekte der Gesamtheit, von der die Rede ist. Folglich beschreibt ein (Sprach-) Bild nur eine ganz bestimmte Anschauung oder Wirkungsweise. Andere Aspekte werden unterdrückt. In Extrembereichen können solche Bilder in die Irre führen. Neben dem konkreten religiös-rituellen Anlass, nämlich sich gegen die Götter der Nachbarn abzusetzen, kommt die v. g. Erkenntnis zum Tragen, die da sagt: (Unser) Gott ist größer als alle Vorstellungen.

Was immer das auch sei. Man versteht es nicht genau, kann damit keinen Glauben anfangen sondern - wie gehabt - bloss Religionskriege.

Religionskriege haben ganz andere Ursachen. Auf diesem Fass lassen wir an dieser Stelle besser den Deckel!

In alter Sprache sagt der Text jedoch mit gleichen Worten etwas anderes aus: Ach, wenn man sich doch ein Bild machen würde! Das heißt den Überblick schaffen, Träume verwirklichen, dass man etwas formt und dann prüft - und dann daran anpassen und es auch zustande bringen kann. Dazu wie man das errichtet und was in dem Vielleicht auf der Welt noch liegt. So ähnlich kann man das fertig ausgelegt darstellen. Da wird über Ideen gesprochen und wie es sein soll.

Wie bitte? Was sagt das denn anderes, als was ich geschrieben habe. "Ach, wenn man ein (immer zutreffendes) Bild machen könnte!" heißt doch nichts anderes als: "Man kann es eben nicht!". Und weil man es nicht kann, soll man es nicht, weil Bilder einschränkend wirken.

[Bion]

Wotan oder Zeus entsprechen einer Erzähltechnik, die man auch im Alten Testament anwendete.

Inwiefern?

Welche Berichte über Wodan (Odin) und Zeus schweben Dir denn vor?

Von welcher "Erzähltechnik" sprichst Du?

[d.n.]

Ich glaube es gab zu keiner Zeit der Menschheitsgeschichte so viele verschiedene und intensiv gelebte Göttervorstellungen wie in der Antike

Die Täuschungen klappten besonders gut, als man die als Eigenschaften und Ideale beschreibenden "Götter" zum Heidentum erklärte und nur noch den einen "Allmächtigen" predigte. Das begann, als man sich die Bibel anders vorstellte und ihre Ideale ungültig machte. Ein tieferes Nachschürfen bringt den ganzen Götterhimmel auf der Erde ins Wanken.

Der Baal ist etwas als Eigenschaft oder als Besitz, baal beit ist ein Hausbesitzer. Ein baal sevuv ein kleiner Schlingel. Aschera ist Wohlstand. Als die Sonne verehrt wurde, verehrte man das Dienen, etc.

Du vergisst nur, dass du nicht deine hebräisch-Deuterei auf andere Völker mit anderen Sprachen anwenden kannst,,.Beispiel gefällig?

Baal übersetzt du als beit

Als was übersetzt du dann Odin?
Als was übersetzt du dann Freya?
Als was übersetzt du dann Thor?
Als wass übersetzt du dann Hödur?
Yggdrasil?, Fenris? Ragnarökk? Nidhöggar?

usw

[Exmo]

Ich habe zwei Vaterbilder kennen gelernt:

1. Das Ideal (Liebevoller, bisweilen auch strenger Vater, der immer auf das Wohl seiner Kinder bedacht war)

2. Die Wirklichkeit (Väter, die sich verpissen, die Kinder schlagen und vergewaltigen, die über das leben der Kinder bestimmen wollen)

Oft wird das ideal gepredigt, die Wirklichkeit aber gelebt, und so bekommt das Bild von Got als Vater oft Einflüsse der Wirklichkeit. es vermischt sich, sozusagen.

[MaSofia]

Ekkard, bei Reibung entsteht Wärme. Vermutlich verstehst Du, was ich sage - aber das ist im Widerspruch zu dem bisher angenommenen.
Also nieder damit!
Auf sie mit Gebrüll...
Alle Geschütze werden aufgefahren, Experten, Bücher, Lexika, und sogar die Meinung von Onkel Egon und von Tante Helga und Cousine Ida.
Weil die alle übereinstimmender Meinung sind, muss doch der Widerspruch weggehen. Dummerweise liegt er in der Sache und nicht an der Person, die ihn aufdeckt. Egal wieviel Meinungen man niedermacht - er ist immer noch da! Die Plagen gehen so nicht weg. Je größer die Sorge wird, desto giftiger wird nur der Streit.

Niemand hat gelehrt, wie man mit so einem Phänomen umgeht.
Die Bestrebungen gehen nur nach Autorität retten.
Die Rettung wäre aber hier:

Überlegen was an einer Angelegenheit richtig ist oder falsch ist - und schleunigst ändern!

Das wird seitenweise beschrieben in Bibeltexten. Die Menschheit hat schon öfter Umbrüche erlebt und kennt solche Erfahrungen. Als Geschichte von Kain und Abel kommt halt nur ein Märchen und man weiß nichts von den Gestaltungsregeln einer Gesellschaft.

Übrigens ist das gerade erzählte Konzept auch in nordischen Sagen zu finden. Sobald man das annähernd im Blick hat, findet man darin ähnliche Ideen. Oder eben irgendwelche Familiengeschichten, in denen einer dem anderen irgendwelche Geisterzauber vermutet oder nur "Märchen".

Lieber Ekkard, es trifft alles zu, je nachdem wie man es auffasst. Das ohne Sinn ist das Meiste halt nicht brauchbar. Also was soll's?

Ein Sinn ergibt sich erst, wenn man mehr darüber weiß ...
Odin reitet jeden Morgen auf seinem achtbeinigen Ross Sleipnir und mit seinen beiden treuen Raben Hugin und Munin („Gedanke“ und „Erinnerung“) über den Morgenhimmel und erkundet die Welt. Seine Wölfe Geri und Freki („Gierig“ und „Gefräßig“) helfen ihm bei der Jagd. (aus Wikipedia)

... und nicht, wenn man an ein achtbeiniges Ross und den Gott Wodin glaubt.

Das "Bild machen" (von einem selbst oder allem ringsum) geht über Gedanke und Erinnerung.



d.n. ich kann Dir nicht alle nordischen Göttersagen erklären. Ich habe sie nicht studiert. Nur die Schnittstelle, als mit dem Christentum alle Naturreligionen ungültig wurden und zu "Göttern" erklärt wurden, denen man laut Bibel nicht dienen darf. Über die anderen Inhalte der Bibel lässt viel frühes Wissen restaurieren.

[Romero]

"Überlegen was an einer Angelegenheit richtig ist oder falsch ist - und schleunigst ändern!". Wenn man natürlich derart davon überzeugt ist, recht zu haben und "mehr zu wissen", wie du, dann fällt es einem leicht, solche Sprüche zu klopfen. Ich aber empfehle dir genau dieses Vorgehen. Wenn ich ehrlich sein darf, halte ich deine Interpretationen der Schriften für sehr weit hergeholt.

Und "mit dem Christentum" wurden nicht einfach "alle Naturreligionen ungültig". Viele Elemente anderer Religionen wurden in die - ich sage dem mal - "Christliche Praxis" eingegliedert. Denken wir dabei nur an unsere Diskussionen über den Weihnachtsbaum etc.