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Naturgeschichtliche Erwartungen
#1
In der Jugend war ich begeistert von dem Friedensvers
"Wolf und Schaf werden zusammen weiden..."
bis mir eines Tages ein alter Mann das Gesetz der Balance mit Vielfalt an Hand einer Hasengeschichte erklärte:

Da waren ein paar glückliche Hasen, die keine Feinde mehr hatten, weil jetzt auch wie die Löwen Stroh frassen. Sie vermehrten sich gewaltig. Bald gab es überall nur glückliche Häschen, die immer magerer wurden, weil sie kein Gras mehr fanden und sogar so erfinderisch wurden, dass sie aus Hunger die Bäume kahl fraßen. Es gab niemand mehr, der die Leichen fraß, keiner der jagte ... und wegen der Nahrungsknappheit an Stroh starben die meisten Arten aus. So war es sehr, sehr ungemütlich auf der Erde geworden.

Heute stelle ich die Frage, warum die Leute damals so einen Einfall hatten:

Jes. 65. 25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich; der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.

Es kommt HERR im Satz vor - also ist er richtig? Ich habe mir abgewöhnt so zu denken und dafür etwas intensiver nachgedacht. Die andere Sichtweise sagt:

Wolf seav, se av ist dies der Wunsch?
Lamm, tale in andere Richtung gedacht - frisch oder gesprenkelt
wird weiden - wird Freundschaft oder Übel.

Bei diesen anderen Komponenten ist der Satz alles andere als einfach - und er ist auch nicht mehr unlogisch. Statt Wolf und Lamm entsteht mit

philosophischen Werten die Beurteilung vom Wunsch, der frisch machen kann oder "gestreift" ist. Nicht strohdumm reagieren, sondern sich kümmern, dass der verstanden wird. Alles dazu im Umfeld kennen lernen. Was man kann und gern möchte - dann, so meint der Schlusssatz - werden sie keinen Schaden anrichten und alles was heilig ist auf die Höhe bringen.

Ach das Rindvieh ...

בקר Rinder
בקר Morgen
בקר sich kümmern, sich Gedanken machen, Freude haben
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#2
Könnte es sich nicht ganz einfach um ein Bild handeln, das Frieden anmahnt, wenn nicht gleich, dann eben später, wenn sich die Löwen (die Feinde) angewöhnt haben, wieder von ihrer Landwirtschaft (Stroh) zu leben anstelle von kriegerischen Raubzügen?

Es ist doch selbst in der übersetzten Form klar, dass hier Sinnbilder benutzt werden, die Hoffnung setzen, wo Zweifel herrschen, wo sofort zugebissen wird, wenn der Knabe seine Hand in das Nest der Natter steckt (mit anderen Worten etwas völlig Harmloses tut).

Dass in einer Sprache die einzelnen Sätze Bilder provozieren, die auch noch übertragene Bedeutungen für die Leser haben, ist doch nicht auf das Hebräische beschränkt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Jesaja 65 beginnt mit dem Vers: "Ich werde gesucht von denen, die nicht nach mir fragten; ich werde gefunden von denen, die mich nicht suchten ...."
und endet mit "Wolf und Lamm weiden zugleich werden wie der Löwe Stroh fressen..."

Man kann nicht etwas suchen und nicht danach fragen...
Ekkart, Jes. 65 ist insgesamt rätselhaft. Das Frieden anmahnende Bild stammt aus einigen Versen dazwischen. Ich kannte das Bild auch aus der Kirchenpredigt und verstehe Deinen Standpunkt, weil man ihn damit bekommt. Die Totschlagandrohungen, die auch da sind, wurden gewissenhaft überlesen, weil ein Jesus gepredigt wurde, der am Kreuz für alles Erlösung brachte. Also Schwamm drüber!

Sicher, ich verstehe Deinen Einwand mit dem Friedensbild - aber er ist ein überliefertes Bild und nicht der korrekte Text.

Zitat:Könnte es sich nicht ganz einfach um ein Bild handeln, das Frieden anmahnt, wenn nicht gleich, dann eben später, wenn sich die Löwen (die Feinde) angewöhnt haben, wieder von ihrer Landwirtschaft (Stroh) zu leben anstelle von kriegerischen Raubzügen?

Ich nicht mehr damit zufrieden, denn diese Primitivvorstellung hat noch nie Frieden auslösen können, sondern höchstens eine vage Sehnsucht danach. Mit der Auslegung lernte ich weit mehr kennen. Um den Frieden gewinnen und erhalten zu können braucht es anderes als das Bild eines Löwen der Stroh frisst oder die Rede "heile, heile Segen, jetzt seid mal still ihr da". Ich lernte erst durch die Auslegung die Fehler in der heutigen Weltanschauung kennen. Gezeigt werden in Jes.65 die Mechanismen. Wer die beherrscht kann Frieden halten und arbeitet mit guten Konzepten.

Der Löwe ist in vielen Ländern ein Wappentier. Sprachlich ist er als ari dem Erkennen zugeordnet, nicht dem Feind. Ob die Frischgrasfresser gern Stroh mögen lasse ich dahingestellt. Also ist auch von der Landwirtschaftsseite die Zuordnung der Symbole fraglich. Der Vers wurde in der Form überliefert, die Du erwähnst und brav dazu "Amen" genickt, denn Frieden ist ein gutes Ziel und sehr schwammig ist es auch. Eindeutig sind die "Symbole" jedoch von der sprachlichen Seite her, weil es philosophische Worte als Doppelbedeutung gibt. Die kannte man aber nicht und entwickelte seine eigene Meinung...

Daraus entstand ein etwas merkwürdiges Gottesbild, die Hoffnung auf eine neue Erde und das Zittern, dass man nicht selbst grad derjenige ist, der dabei erschlagen wird.

Das andere Bild aber fängt gleich mit dem ersten Satz an:
Ich werde gesucht von denen, die nicht nach mir fragten; ich werde gefunden von denen, die mich nicht suchten

Ich verlangte etwas was sie nicht fragten, fand etwas was sie sich nicht kümmerten....

Das ist wohl meine Situation. Es ist auch die Situation eines jeden, der mit einem neuen Produkt auf den Markt will. Es sind die Situationen aller Neuerungen. Die Standpunkte aller Fortschrittlichen und aller Konservativen werden darin erwähnt. Dazu wird die Regel dargelegt:
Doch das Bessere nehmen und zugreifen!
Und wo liegt der Haken, falls es das nicht ist?
(Ruhe und Frieden?)
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#4
(19-06-2011, 09:19)MaSofia schrieb: Jesaja 65 beginnt mit dem Vers: "Ich werde gesucht von denen, die nicht nach mir fragten; ich werde gefunden von denen, die mich nicht suchten

Man kann nicht etwas suchen und nicht danach fragen...

Doch, doch :) wenn man die falschen Fagen stellt. Zumeist sieht ja die Situation der Religösen so aus: Sie suchen vordergründig zwar nach "dem", und das ist dann immer etwas "außerhalb", die Fragen kreisen aber nur um das eigene Ich, erst wenn diese Trennung von "außerhalb" und "innerhalb" aufhört, auch in der Suche - ist es "gefunden". Es stellt sich dann heraus, daß es nichts zu finden gab. Das Problem lag schon im "Wollen". Die einzige Lösung des Problems ist das Loslassen.

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#5
Anna, Du nimmst das "Gesetz" schon in der Anwendung.
Das Problem liegt im Wollen. Die weiteren Verse des Prophetenabschnitts erklären dies und besonders der Schlußsatz mit "Wolf und Schaf".
(Ist es nun "der" Wunsch oder gescheckt und versteht man ihn wirklich.)

(19-06-2011, 13:38)anna4 schrieb: > Man kann nicht etwas suchen und nicht danach fragen...

Doch, doch :) wenn man die falschen Fagen stellt. Zumeist sieht ja die Situation der Religösen so aus: Sie suchen vordergründig zwar nach "dem", und das ist dann immer etwas "außerhalb", die Fragen kreisen aber nur um das eigene Ich, erst wenn diese Trennung von "außerhalb" und "innerhalb" aufhört, auch in der Suche - ist es "gefunden". Es stellt sich dann heraus, daß es nichts zu finden gab. Das Problem lag schon im "Wollen". Die einzige Lösung des Problems ist das Loslassen.

Das Loslassen aber geht nicht, weil es das Heiligste ist.... ;-(
Das muss man durchsetzen. Genau hier wird es schwierig - und das doppelt, weil die "Heiligen Schriften" nicht so genommen wurden, dass sie heilig sind. Sie reden davon und es geht nicht aus. Damit sind sie dauernd im Konflikt mit der Unheiligkeit. Man hat da ein Gen rausoperiert.

Andererseits liegt ein leichter Fehler im Nirwana. Da ist kein Leben mehr.
Der Motor dafür ist die Sehnsucht und das Streben nach dem was Heilig ist.
Die Lehren des AT stellen das als einen Akt der Balance hin.

Das Gute kann nie zuviel sein.
Aber Unglück darf es keines bringen!
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#6
(19-06-2011, 14:27)MaSofia schrieb: Das Loslassen aber geht nicht, weil es das Heiligste ist.... ;-(
Hier gehts ja schon los. Es geht nicht um "das Heilige", sondern um das was man für das Heilige hält - also seine Meinungen und Anschauungen darüber. Die loszulassen ist zwar sehr schwer, aber nicht unmöglich.

(19-06-2011, 14:27)MaSofia schrieb: Das muss man durchsetzen.
Aber wie? Man kann den Teufel nicht mit dem Bezelbub austreiben.
Sprich, nicht falsches Sprachverständnis mit vorgeblich "richtigem".

(19-06-2011, 14:27)MaSofia schrieb: Genau hier wird es schwierig - und das doppelt, weil die "Heiligen Schriften" nicht so genommen wurden, dass sie heilig sind.
Hm, mein Eindruck ist ja eher gegenteilig. Weil sie als "heilig" genommen werden, wird dieses "heilige" auch den Anschauungen darüber angehängt.
Mit dem Ergebnis, daß nun jeder um so verbissener um seine angeblich heilige Meinung kämpft - statt einfach Stroh zu kauen - ganz langsam Icon_smile.

(19-06-2011, 14:27)MaSofia schrieb: Man hat da ein Gen rausoperiert.
Also das Gen ist noch da - zumindestens sehe ich das noch in der neutestamentarischen Überlieferung - für das Alte kann ichs nicht beurteilen. Es wird nur nicht mehr expressiert.
Die Expression ist aber etwas, was über den Text hinausgeht, nämlich im Handeln.

(19-06-2011, 14:27)MaSofia schrieb: Andererseits liegt ein leichter Fehler im Nirwana. Da ist kein Leben mehr.
Typische Fehlinterpretation aufgrund von Fehlübersetzungen herausgegriffener Textstellen. Es ist kein Da-Sein (irgendwo anders) mehr, dafür aber völliges Hier-Sein. Dukkha (gemeinhin als "Leiden" übersetzt, aber wörtlich "Getrenntsein") hat aufgehört. Wird im Fernen Osten noch viel deutlicher als Untrennbarkeit von "Samsara und Nirvana" ausgedrückt Hier aber OT Icon_smile

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#7
(19-06-2011, 15:33)anna4 schrieb: Wird im Fernen Osten noch viel deutlicher als Untrennbarkeit von "Samsara und Nirvana" ausgedrückt Hier aber OT Icon_smile
Das Mißverständnis liegt übrigens auf der selben Ebene wenn Christen denken, das "Reich Gottes" wäre irgendwo anders.
Was (textlich) zu diesem Mißverständnis führt, ist nur jeweils Unterschiedliches.

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#8
Anna, wenn ich Dich richtig verstehe, dann reden wir vom Gleichen.

Das praktizieren einer Vorstellung führt zu bestimmten Erlebnissen, die eine Weile funktionieren oder auch nicht. Dann lässt man sie ohnehin bleiben. Nur diese richtige "Praxis" zu finden - ist von vielen Teufeln im Detail begleitet und eben nicht vom Loslassen. Loslassen tut man sobald man satt ist oder etwas besseres vorgesetzt bekommt.

Zitat:Aber wie? Man kann den Teufel nicht mit dem Bezelbub austreiben.
Sprich, nicht falsches Sprachverständnis mit vorgeblich "richtigem".

Der Baal zebub (Herr der Fliege) wie Friedrich Weinreb in seinem Buch "vor Babel" erklärt ist zwischen Funktion und Verständnis recht seltsam. Aber wurde zum Obersten der Teufel, weil man das so "praktizierte" und sich dies (verkehrte) Sprichwort zulegte. Aber die zum Glück nicht losgelassene Textüberlieferung erklärt:

Mit Beherrschen der Leichtigkeit kriegt man den Widerspruch weg und man gibt dafür Besseres. Baal heißt beherrschen und ein baal sebub ist eigentlich ein kleiner Schlingel, der keinem etwas zu Leid tut und dem man rein gar nichts übelnimmt und ihn immer mag, weil er mutig das macht, was sich die andern nicht trauen.

So ein kleiner "Schlingel" sagt Dir, dass man doch mit "Richtigem" sehr wohl ein falsches Sprachverständnis abschießen kann.
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#9
(19-06-2011, 18:30)MaSofia schrieb: Anna, wenn ich Dich richtig verstehe, dann reden wir vom Gleichen.

Das praktizieren einer Vorstellung führt zu bestimmten Erlebnissen, die eine Weile funktionieren oder auch nicht. Dann lässt man sie ohnehin bleiben. Nur diese richtige "Praxis" zu finden - ist von vielen Teufeln im Detail begleitet und eben nicht vom Loslassen. Loslassen tut man sobald man satt ist oder etwas besseres vorgesetzt bekommt.
Da nun aber das Bessere jeweils der Feind des vorherigigen Guten ist, kann das in einen unendliche Regress münden.
Deshalb ist "Praxis" auf Textausdeutung beschränkt, schon im Ansatz fehlgeleitet. Was zugleich die nächste Frage beantwortet.

(19-06-2011, 18:30)MaSofia schrieb:
Zitat:Aber wie? Man kann den Teufel nicht mit dem Bezelbub austreiben.
Sprich, nicht falsches Sprachverständnis mit vorgeblich "richtigem".
... So ein kleiner "Schlingel" sagt Dir, dass man doch mit "Richtigem" sehr wohl ein falsches Sprachverständnis abschießen kann.
Bei uns ist es der "Achtfache Weg", oder das "Dreifache Studium". Sprache macht dabei nichtmal ein Achtel aus.

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#10
(19-06-2011, 20:32)anna4 schrieb: Bei uns ist es der "Achtfache Weg", oder das "Dreifache Studium". Sprache macht dabei nichtmal ein Achtel aus.

Anna, man hat im Christentum auch kein Textsstudium betrieben.
Das Leben war ganz einfach:
Wer das Kreuzzeichen machen konnte, war katholisch. Bei Orthodoxen war das auch so. Wer bei den entsprechenden Zeremonien passend sitzen oder knien konnte - war ein guter Katholik. Dann muss man noch mindestens zwei der 10 Gebote wissen, nämlich nicht stehlen und nicht morden oder vielleicht noch nicht ehebrechen. Bei den meisten Gelegenheiten noch betonen, man liebe seinen Nächsten. Das war's.

Bekennende Christen machen es sich noch einfacher.
Frage: Bis du ein Jesusfreak.
Antwort mit gemeinsamen Gebrüll: Jesus, Jesus...

Nun ist leider etwas aufgetreten, mit dem man nicht gerechnet hat:
Die Leute lernten SÄMTLICH lesen.
Dann kam als nächstes etwas Dummes. Sie lasen das Buch auf das sich die Kirche bezog und verboten hatte es zu lesen. Zumindest für Laien. Was steht denn da und was glauben wir?

Dummerweise kam auch noch die Sexualaufklärung. Beim Aufsagen des Glaubensbekenntnisses stotterten da manche bei der Jungfrau Maria, die den Jesus gebar. Da war es vorbei mit der Gelassenheit. Und seither rumort es.
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#11
MaSofia, ich erkenne in deinen Aussagen zum Christentum dieses nicht wieder. Ich würde mal sagen, dass du ein Zerrbild zeichnest, einen Popanz, den man trefflich zerfasern kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(19-06-2011, 21:22)MaSofia schrieb:
(19-06-2011, 20:32)anna4 schrieb: Bei uns ist es der "Achtfache Weg", oder das "Dreifache Studium". Sprache macht dabei nichtmal ein Achtel aus.
Anna, man hat im Christentum auch kein Textsstudium betrieben.
Es geht nicht um "kein Textsstudium", sondern um seinen angemessenen Platz. Textstudium ist einfach ne höchst komplizierte Sache - da reicht es nicht, die Buchstaben zu können.
Und die, die es darin zu einer gewissen Kunstfertigkeit gebracht haben, verheddern sich nicht zu selten darin (im angesprochenen Regress).

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#13
(18-06-2011, 21:05)MaSofia schrieb: Jes. 65. 25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich; der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.
Ich bin wirklich kein Experte über die Bibel, fand diese von mir als absurd empfundenen Sätze aber schon immer faszinierend.

Im NT gibt es ja noch mehr "verkehrte Welt", z.B. "die Ersten werden die Letzten sein" usw., find ich spannend...

Kann es sein, dass das einfach nur dazu dient die materielle Existenz zu transzendieren, indem man ihr Ende proklamiert oder diese Existenz ad absurdum führt. Es erinnert mich vage an buddhistische Rätsel wie z.B. "mit einer Hand klatschen".

Wie gesagt, ich bin kein Experte, das ist nur mein erster subjektiver Eindruck. Aber interessant finde ich die Frage wofür solche Sätze dienen. Sie sollen doch sicher etwas auslösen?
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#14
Ekkard, es ist schwierig, mit ein paar treffenden Worten die Problematik des früheren uninformierten und des heutigen kritischen Christentums zu beschreiben. Ich wusste nichts besseres. Es freut mich, dass Du genervt reagiert, weil es Deinen Anspruch signalisiert!

(19-06-2011, 21:27)Ekkard schrieb: MaSofia, ich erkenne in deinen Aussagen zum Christentum dieses nicht wieder. Ich würde mal sagen, dass du ein Zerrbild zeichnest, einen Popanz, den man trefflich zerfasern kann.

Ich will damit sagen, dass die Überlieferung (Anna sagt praktische Anwendung) eben nicht anspruchsvoll war. Sie beschränkte sich meist nur auf Sakramente, Ablass und ein paar rührselige Geschichten. Wegen dieser "Inhaltslosigkeit" gingen viele Intellektuelle zum Buddhismus über oder beschäftigen sich mit Atheismus. Sie tradieren die intoleranten Muster, den Bekehrungseifer oder die Heilsideologien. Der Transfer fand auch zu vielen Sekten statt. Ich glaube es ist keine Lösung zu kneifen und die gleichen Fehler weitermachen. Man hat sie nicht gelöst.

Deutschland hat in den fast 2000 Jahren Christentumsgeschichte es nicht mal geschafft, die inneren Werte zu ermitteln, obwohl es doch als Land der Dichter und Denker berühmt ist. In dem heutigen Prozess der Religionskonflikte sehe ich ein längst fälliges Aufarbeiten der Geschichte, der Wissenschaft und der Nationalitäten nach ihren inneren Werten.

Dazu inspirierten unter anderem auch östliche Religionen. Ihre komplette Übernahme würde aber nichts bringen. Es sind andere Erfahrungen. Sie lösen unsere Sorgen nicht, sondern schaffen neue.

Ich persönlich finde es als sehr befreiend, wenn ich die Komplexe löse. Wenn da aus einem geglaubten schrecklichen Zerstörergott eine glänzende Philosophie erscheint, die alle Wege im Auge hat - dann bin ich sehr stolz. Dann sehe ich Werte. Dann kann ich das im Leben brauchen. Dann ist meine religöse Frage gelöst, den Schreibern allen Respekt zugewiesen und es sind erweiterte Gedanken für die Zukunft da. Es ist mit ein paar Vokabeln pauken verbunden gewesen - aber die Nachfolger können das leichter bewältigen, weil man da ein Stück zusammengerückt ist. Es ist nicht entfernt von den vertrauten Geschichten - sondern hat die gelöst und zu einem verständlicheren Erlebnis als die östliche Philosophie geführt - mit gleichen ethischen Grundsätzen ...


Naturwissenschaft hat zum Konflikt der Religion geführt, weil diese nicht die richtigen Unterlagen hatte. Nicht falsch übersetzt aber gleichgültig behandelt - eben die falsche Seite aufgeschlagen. Diese Problematik kann ein Chinese nicht verstehen, weil er eben die vielen Diskussionen und Überlegungen nicht kennt. Wodurch das Überstülpen mit "ich habe besseres" eben nur etwas anderes - aber nicht die Erklärung enthält. Das Angleichen daran gäbe erst Recht ein Fluss-Problem. Der Saft geht nicht von Blatt zu Blatt, sondern von der Wurzel in die Blätter. So jedenfalls geht meine momentane Empfindung. Ich war sehr angetan von den östlichen Ideen als ich sie erfuhr. Aber sie erstarren, wenn sie abgeschnitten werden und woanders hingesteckt neu wurzeln sollten. Genau wie das Christentum erstarrte, als man ihm die Wurzel nahm.

Dazu kommt, dass ich nicht denke dass der Buddhismus die Religionsfragen oder die durch die Widerspruch ausgelösten Philosophien und Fragen in anderen Bereichen der Wissenschaft löst. Er ignoriert sie. Er hat deshalb in der Geschichte wegen der Nichteinmischung auch nicht die Klärung bewirkt. Ich kenne von dem "praktischen" aus meinen wenigen Reisen in östliche Länder nur Familientraditionen, irgendwelche seltsamen abergläubischen Bräuche und das gleiche Schema wie hier ...
Nur in der Ferne, da ist es schön...
Wie bei den sieben Zwergen, hinter den sieben Bergen ...


@ Feuerhexe
kannst noch ein bisschen auf die Antwort warten. Ich muss kurz verreisen.
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#15
(20-06-2011, 08:56)MaSofia schrieb: Ich will damit sagen, dass die Überlieferung (Anna sagt praktische Anwendung) eben nicht anspruchsvoll war. Sie beschränkte sich meist nur auf Sakramente, Ablass und ein paar rührselige Geschichten. Wegen dieser "Inhaltslosigkeit"...

Ich persönlich finde es als sehr befreiend, wenn ich die Komplexe löse. Wenn da aus einem geglaubten schrecklichen Zerstörergott eine glänzende Philosophie erscheint, die alle Wege im Auge hat - dann bin ich sehr stolz…

Es ist mit ein paar Vokabeln pauken verbunden gewesen -…

Mit ein paar erlernten Vokabeln und ohne erkennbares System, alten Texten einen neuen, den eigenen Wünschen angepassten Sinn zu geben versuchen, ist keine geeignete Methode, verborgene philosophische Weisheiten zu erschließen.

Deine Anmerkungen zur "Inhaltslosigkeit" der christlichen Tradition legen zudem den Schluss nahe, dass Du über die einschlägige Religionsgeschichte nur oberflächlich informiert bist.
MfG B.
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