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religionsfreier Lehrstoff?
#16
das heißt also, es steht nicht dezitiert dort, sondern, man muß es ebenso wie deine "Interpretationen" aus seinem text "herausinterpretieren"? schon irgendwie "mutig" wie du anderen etwas in den Mund legst ,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#17
Petronius meint: "man sei nicht gezwungen mich ernst zu nehmen".
Dafür nimmt man den Weltuntergang ernst.

Ein besonders "religiös- heilig" geprägter Satz wird in Jesaja 65 gefunden:
17 Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und neue Erde schaffen, daß man der vorigen nicht mehr gedenken wird noch zu Herzen nehmen,

... vor allem zu Herzen nehmen" fällt dabei auf.
Sicher kennen alle hier die Predigtvorstellung der Zeugen Jehovas und ihre Werbemuster für eine "neue Erde" mal abgesehen von anderen "Bekennern" die sich die Weltvorstellung so einrichten, dass Gott dreinhaut und alles vernichtet. Gell, das wär's petronius! Ich will mich nicht bei den Gedanken aufhalten, die vermutlich alle kennen, sondern nur auf die Worte eingehen, die man in anderer Blickweise im gleichen Text sieht, betrachtet man ihn ohne die Übersetzung.
Dann sind sie kein religöser Text.
Sie werden zu Weisheitslehren über die Zusammenarbeit.

Schamaim ist das Wort Himmel; gleich kann man sie oder wir errichten schreiben.
Neues errichten sollen sie oder wir und welches ?
Das Wort hineni -ordne ich es siehe, oder -hier zu, oder sicher oder bewahre dass!
Das hadaschim als "neu" stehen lassen oder weiter zerlegen und zum Rätsel machen.
Nimmt man für das borä schaffen oder zerhauen, etc...

Bewahre, dass die das Schöne neu machen! Denkt der Eine. In anderer Situation wäre das gut, das Zerschlagene neu machen. Da wäre man bereit oder auch nicht ... Es gibt in Verbindung mit vorigen und folgenden Sätzen ein vollständiges Konzept alle Situationen von "was ist wenn" zu bedenken.

Die Dichtung hat mit Absicht diese Schwierigkeiten eingepflanzt. Man könnte die Sätze ganz anders sagen, wenn es um das ginge was man in der Übersetzung zu lesen meint. Da wäre es ganz einfach gewesen.

Bezüge zu vorigen und folgenden Sätzen:
Jes. 65. 15 und sollt euren Namen lassen meinen Auserwählten zum Schwur; und der HERR HERR wird dich töten und seine Knechte mit einem andern Namen nennen,

Nimmt man diesen Satz in einer anderen Sicht:
Kommen sie zur Ruhe, bevorzugen sie das Zufriedensein.... Man wählt das! Bei dem bevorzugten bist du hingerissen. Richte wie es sein soll und wie es dient - das gibt man bekannt.

Vielleicht sieht der eine oder andere bereits den Verlauf, denn für das Schaffen einer neuen Erde liegt kein Rechts-Grund vor. Da werden nur ungerechte Anschuldigung vorgebracht aber keine wirklichen Gründe genannt. Gefühlt werden Verhaltensmuster "Zank hervorrufen", aber gedacht werden Lösungen dafür.

Um noch einmal auf das erneuern der Zusammenarbeit zurückzukommen. Man vergisst nicht. Die "neue Erde" oder anders gedacht - im erneuerten Gebiet, erinnert man sich sehr wohl - aber nimmt doch nicht die schlechtere und überholte Lösung mit. Man braucht die Komponente Erinnerung. War sie positiv, dann wird überlegt wie es hier weitergeht. War sie negativ, kommen auch diese Belange in den weiteren Sätzen mit vielen Feinheiten zur Sprache.

Es wird hier nicht alles auf einen Schlag erklärt. Das liegt einerseits daran, dass die Beiträge nicht zu lang sein sollen und auch, weil ich auf Fragen bzw. Überlegungen warte und mich gerne über das Thema in allen Belangen unterhalten mag ...
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#18
MaSofia, jetzt mal ganz offen gefragt: Verstehst Du eigentlich selbst, was Du da schreibst? Icon_question
Ich versteh's jedenfalls nicht. O.O Eusa_think

Gruß
Vitoria
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#19
(17-06-2011, 10:22)MaSofia schrieb: Da ist vor allem Erich Zenger, leider verstorben, der an der Uni Münster lehrte und da sind eine Reihe Leute, die im ganzen deutschen Sprachraum weiter insprierten. Uni München, Innsbruck, Wien.

Nochmals die Nachfrage: Wer an der UNI Wien sollte das gewesen sein, der Deine Thesen stützt?

(17-06-2011, 10:22)MaSofia schrieb:
Bion schrieb:Mich würde der Hinweis auf auch nur eine Zeile des Schaffens von E. Zenger interessieren, wo Textinterpretationen der von Dir bevorzugten Art gestützt werden.

Bion, Du findest viele Zeilen. Eine davon in .*http://www.con-spiration.de/texte/2007/zenger.html zu Ratzinger Jesus Buch. Ungefähr auf Seite 31 geht er, sehr diplomatisch, darauf ein aber auch in anderen Teilen. Er musste es so formulieren und konnte es nicht als Behauptung darstellen - also zwischen den Zeilen lesen. Setz Dich mal in seine Lage zwischen Wissen und Verlust des Lehrstuhls oder mehr.
Auch andere stecken in seiner Situation seit Jahren ....

Zum Text von E. Zenger:

Bei Zenger braucht man nicht zwischen den Zeilen lesen. Jeder Satz, den er schreibt, ist klar, vernünftig und nachvollziehbar.

Als Stütze Deiner Thesen taugt der Text E. Zengers nicht. Mit dem, was Du über biblische Texte zu berichten weißt, hat der Text aber auch schon gar nichts zu tun. Und weil dort nichts steht, was in Deinem Sinne zu verwenden wäre, soll ich solches "zwischen den Zeilen" herauslesen.

Zu Jeremia:

Der Jeremia-Text steht mit dem Niedergang des assyrischen Reichs, dem Aufstieg der Neubabylonier, der Zerstörung Jerusalems unter Nebukadnezar und mit dem Erleben des Exils in Verbindung.

Die Verfasserschaft der Jeremia-Texte ist nicht an einer Person festzumachen. Mit einer historischen Person, für die Jeremia steht, ist möglicherweise der 1. Teil des Buches (1-25) in Verbindung zu bringen. Im Exil wurden die Texte redaktionell bearbeitet.

Das Buch Jeremia hat den Judäern geholfen, die Katastrophe des Exils zu bewältigen, indem es dafür eine theologische Erklärung anbietet: Das Unglück Israels ist in seiner fortgesetzten Versündigung begründet, insbesondere seiner Versündigung gegen das 1. Gebot.
MfG B.
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#20
Ich muss mich jetzt mal ganz vorsichtig einmischen, weil ich das Anliegen von MaSofia davonschweben sehe: Von Juden kenne ich die Diskussion eines Textes in der Form: "Also einerseits, hier steht das Wort 'Himmel', Himmelreich, Reich Gottes, Reich der himmlischen Heerscharen; aber andererseits umfasst das Wort auch die Begriffe 'oben', 'umfassend', 'mehr als die Welt' und klingt ähnlich wie 'Imme', Biene, hat also Anklänge an an die Luft, welche die Biene trägt", na und so weiter. Vielleicht ist eine solche Textvariation einfach eine Quelle der Inspiration und hat wenig bis nichts mit dem wörtlichen Inhalt zu tun. Ähnlich könnte man im Deutschen mit Herz und Schmerz, Freud und Leid, Nachgiebige Liebe (wie herzlich) und Härte (Erz) vorgehen. Nimmt man noch mehr Worte dazu, sind sehr variantenreiche Betrachtungen möglich.
Wie gesagt: Ein inspirierender Bibelzugang aber nicht unbedingt der analytisch-sachliche.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(17-06-2011, 11:02)MaSofia schrieb: Petronius meint: "man sei nicht gezwungen mich ernst zu nehmen"

das hast du falsch verstanden

ich meinte, man ist aber nicht gezwungen, (die resultate) cerebrale( r) masturbation ernst zu nehmen

das ist aber nicht auf dich als person zu münzen

(17-06-2011, 11:02)MaSofia schrieb: Dafür nimmt man den Weltuntergang ernst.

oh...

wer ist "man"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#22
Bion ich hatte Dich gebeten, .*http://www.con-spiration.de/texte/2007/zenger.html zu lesen.
Deine Antwort lautete:

(17-06-2011, 18:38)Bion schrieb: Als Stütze Deiner Thesen taugt der Text E. Zengers nicht.
Jeder Satz, den er schreibt, ist klar, vernünftig und nachvollziehbar.

So ganz nachvollziehbar muss es für Dich trotzdem nicht gewesen sein.
Ich zitiere aus dem Artikel:

Zitat:Es ist im Übrigen nicht ganz richtig, wenn gesagt wird (auch vom Papst selbst; vgl. im Vorwort, S. 17), die kanonische Exegese sei vor etwa 30 Jahren in Amerika entwickelt worden. In der Sache ist es die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Die kanonische Perspektive war auch über die Jahrhunderte hinweg eine im Christentum übliche Leseweise, deren Basisaxiom lautete: Sacra Scriptura sui ipsius interpres. Diese Methode hat gewiss die Gefährdung, dass sie in den biblischen Texten das findet, was sie finden will, also zur Eisegese mutiert. Der Siegeszug der historisch-kritischen Exegese in der Neuzeit hängt auch mit derartigen Fehlentwicklungen dieser Methode zusammen. Ihre aktuelle Wiederaufnahme durch die christliche Bibelwissenschaft wurde zum einen durch den christlich-jüdischen Dialog angestoßen, zum anderen hat sie nicht nur mit der skizzierten Bewertung des komplexen Prozesses der Kanonisierung der biblischen Schriften zu tun, sondern auch mit den neuen kulturwissenschaftlichen Einsichten über die Funktion von heiligen und kanonischen Texten überhaupt ...

Hast Du vielleicht nach einem Laudatio mit meinem Namen gesucht? Das wirst Du nicht finden, aber dafür was ich immer schreibe und hier wiederhole:

Die frühen Kirchenväter kannten die Auslegung; man ging den Irrweg des Glaubens; in hebräischer Sprache gibt die Schrift einen anderen Eindruck.

Zenger drückte sich anders aus - aber Du hast das voll und ganz verstanden, nicht wahr?

Deine Frage nach Wien. Sieh in den Lehrplan.

Deine Angaben zu Jeremia:
Zitat:Das Buch Jeremia hat den Judäern geholfen, die Katastrophe des Exils zu bewältigen, indem es dafür eine theologische Erklärung anbietet: Das Unglück Israels ist in seiner fortgesetzten Versündigung begründet, insbesondere seiner Versündigung gegen das 1. Gebot.

Das Exil fand auf andere Weise statt. Die Hilfen waren andere Texte. Da halte ich mich jetzt aber nicht damit auf, sonst fällst Du vom Hocker, wo ich Dir doch schon den Klartext von Zengers Aussage unter die Nase reiben musste.


----
@ Ekkard

Es ist ganz richtig wie Du meinst, dass der Text mit gewissen Worten inspiriert. Diese Poesie gibt es in Deutsch. Noch stärker ausgeprägt ist sie in Hebräisch, denn dieser alte Wortschatz ist von Haus aus philosophisch. Du hast das malerisch beschrieben. Die von Dir genannten poetischen Beziehungen gibt es, aber sie spielen mehr in zweiter Linie. Im Mittelpunkt ist die Logik. Was wir nicht gewohnt waren, ist das Arbeiten mit dem Text, wie das Denken in zwei Gegensätzen. Beim Blick auf El (zu) gilt es zu überlegen:

El als il als Höchstes, das vorangeht
El als el als Kraft
El als al als leichte Verneinung
El als ul als Torheit

Diese Werte wurden im Rahmen einer Erzählung verwendet. Vielleicht spielte ein ul, ein Widder, in der Handlung. Das konnte man nicht identifizieren, weil nur el dasteht. Die Volkale wurden nicht geschrieben. Das hatte seinen Grund, damit der Text für alle Varianten flexibel blieb. Du merkst an dem Inhalt "el" von Bestem bis Torheit, dass es mit Vernunft zu überlegen galt, was bei der jeweiligen Situation los ist. Die Übersetzung mit Gott, was El auch heißen kann, wird dem ganzen Komplex überhaupt nicht gerecht und führt zu wirren Vorstellungen über einen Gott, der hier am falschen Platz stünde.

Man sollte sich einfach einmal etwas mit dem Wortschatz vertraut machen um die Idee zu verstehen, die hinter den ganzen Bibeltexten steckt.

----


@ Vitoria

Du fragst mich, ob ich verstehe was ich schreibe...
Falls Du es nicht verstanden hast mit Jer. 65.17, das Dir zu kompliziert war...
Vielleicht sollte ich es Dir ganz simpel sagen:
Du nix neue Erde wollen, Erde schön, nix kaputtmachen.
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#23
(17-06-2011, 22:42)MaSofia schrieb: Du nix neue Erde wollen, Erde schön, nix kaputtmachen.

swell idea!

schon weil

"nix neue erde drin in vertrag, sorry, alder"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#24
(17-06-2011, 21:48)Ekkard schrieb: Ich muss mich jetzt mal ganz vorsichtig einmischen, weil ich das Anliegen von MaSofia davonschweben sehe: Von Juden kenne ich die Diskussion eines Textes in der Form: "Also einerseits, hier steht das Wort 'Himmel', Himmelreich, Reich Gottes, Reich der himmlischen Heerscharen; aber andererseits umfasst das Wort auch die Begriffe 'oben', 'umfassend', 'mehr als die Welt' und klingt ähnlich wie 'Imme', Biene, hat also Anklänge an an die Luft, welche die Biene trägt", na und so weiter. Vielleicht ist eine solche Textvariation einfach eine Quelle der Inspiration und hat wenig bis nichts mit dem wörtlichen Inhalt zu tun. Ähnlich könnte man im Deutschen mit Herz und Schmerz, Freud und Leid, Nachgiebige Liebe (wie herzlich) und Härte (Erz) vorgehen. Nimmt man noch mehr Worte dazu, sind sehr variantenreiche Betrachtungen möglich.
Wie gesagt: Ein inspirierender Bibelzugang aber nicht unbedingt der analytisch-sachliche.

Wenn jemand die Texte für sich als Quelle der Inspiration gebraucht – mit welchem Ergebnis auch immer -, ist dagegen nichts einzuwenden.

Wogegen ich anschreibe ist der Versuch, jene, die sich mit den Texten wissenschaftlich beschäftigen, sie übersetzen und kommentieren, etc. als inkompetent hinzustellen oder sie unbegründet als Stütze der eigenen, recht eigenartig anmutenden Thesen anzubieten.
MfG B.
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#25
(17-06-2011, 22:42)MaSofia schrieb: Deine Frage nach Wien. Sieh in den Lehrplan.

Also keine Antwort!

(17-06-2011, 22:42)MaSofia schrieb: Das Exil fand auf andere Weise statt. Die Hilfen waren andere Texte. Da halte ich mich jetzt aber nicht damit auf, sonst fällst Du vom Hocker, wo ich Dir doch schon den Klartext von Zengers Aussage unter die Nase reiben musste.

Du musst niemandem "etwas unter die Nase reiben", sondern sollst Dich klar ausdrücken!

Das, was Zenger geschrieben hat, hat doch mit dem, was Du hier an Thesen unterbreitest, nichts zu tun.
MfG B.
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#26
Bion, es wäre angenehm, wenn Du nicht erwartest, dass nach ein paar Jahrhunderten Dornröschenschlaf frisch polierte Nürnberger Trichter mit passender Füllung in Serie vorliegen. Es geht leider nicht mit Knopfdruck, rot gefunden.

Was meinst Du denn, was Zengers Ausdruck heißt:
Die kanonische Exegese entstand nicht aus dem Nichts vor wenigen Jahren, sondern ist die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Sag mal ehrlich, was Dir dieser Satz aussagt statt mich ständig auf Ausweichbaustellen zu schicken.
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#27
(17-06-2011, 23:34)MaSofia schrieb: Was meinst Du denn, was Zengers Ausdruck heißt:
Die kanonische Exegese entstand nicht aus dem Nichts vor wenigen Jahren, sondern ist die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Was Zenger zu diesen Dingen meint, was er zur Textgeschichte und zur Theologie des ATs zu sagen hat, kannst Du nachlesen:

Erich Zenger u.a.
Einleitung in das Alte Testament, Verlag Kohlhammer, Stuttgart, 7. Auflage 2008, ISBN 978-3-17-020695-3

Zur Theologie des Jeremia-Textes siehe S. 472ff.
MfG B.
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#28
MaSofia schrieb:@ Vitoria

Du fragst mich, ob ich verstehe was ich schreibe...
Falls Du es nicht verstanden hast mit Jer. 65.17, das Dir zu kompliziert war...
Vielleicht sollte ich es Dir ganz simpel sagen:
Du nix neue Erde wollen, Erde schön, nix kaputtmachen.

Danke. Ich wissen dass blöde bin, wenn nix verstehn Sachen wie hier:


(17-06-2011, 11:02)MaSofia schrieb: Schamaim ist das Wort Himmel; gleich kann man sie oder wir errichten schreiben.
Neues errichten sollen sie oder wir und welches ?
Das Wort hineni -ordne ich es siehe, oder -hier zu, oder sicher oder bewahre dass!
Das hadaschim als "neu" stehen lassen oder weiter zerlegen und zum Rätsel machen.
Nimmt man für das borä schaffen oder zerhauen, etc...

Text hier gaaanz klar sein, ha?
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#29
MaSofia - mann kann und vor allem muss nicht allüberall zwischen den Zeilen lesen. Zuweilen wollen die Leute auch genau das ausdrücken, was sie schreiben Icon_wink
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#30
MaSofia, meine Kritik an Deinen Texten werde ich im folgenden erläutern, und vielleicht bist Du ja in der Lage, in vernünftigem Deutsch zu antworten.

Zitat:Nichts von den bisher gemeinten Globalvorstellungen zur Bibel passt wirklich in die Prophetenaussagen. Sie dichteten in Reimen, die in den Worten selbst stecken. Bei Jerusalem dachten sie nicht nur an das bildliche Wort Burg, sondern auch an die Inhalte jeru salem - werden / sollen Frieden sehen. Sie lasen Bäume fällen aber ihr Wortschatz enthielt Ratschläge fällen. Ein Hebräer hörte also zweierlei und bastelte in seinem Kopf ein Bild zurecht.

Woher willst Du das wissen?

Zitat:Wer mit wachen Augen Buber liest, merkt dass seine Bibelinterpretation von seiner Auffassung abweicht.

Das ist eine so bemerkenswerte Aussage, dass es m.E. sinnvoll gewesen wäre, ein Beispiel gleich mitzuliefern. Also bitte: Beispiel?

Zitat:Wer etwas zum Blick in die Sprache tun möchte, kann "vor Babel" von Friedrich Weinreb lesen. Wer analytisch denkt, nimmt sich ein hebräisches Wörterbuch, möglichst eines als Analytisches Lexikon und stellt fest, wie der Wortschatz ist.

Mir scheint, hier hast Du die Grammatik vergessen, ohne deren Hilfe sich überhaupt kein Sinn erschließen lässt.

Zitat:Man wird nicht gleich jede Lösung gleich auf Anhieb finden, denn die Reime der Bibel basieren auf Erlebnisse und beziehen sich oft auf frühere Wortscherze.

Ich selbst würde den Sinn einer Aussage grundsätzlich eher mit Hilfe der Grammatik als von Reimen erschließen wollen.


Noch einmal:
Zitat:Schamaim ist das Wort Himmel; gleich kann man sie oder wir errichten schreiben.
Neues errichten sollen sie oder wir und welches ?
Das Wort hineni -ordne ich es siehe, oder -hier zu, oder sicher oder bewahre dass!
Das hadaschim als "neu" stehen lassen oder weiter zerlegen und zum Rätsel machen.
Nimmt man für das borä schaffen oder zerhauen, etc...

Was soll das? Es sind fünf sinnlose Sätze. Wenn Du etwas erklären möchtest, warum tust Du es dann nicht?

Zitat:Bezüge zu vorigen und folgenden Sätzen:
Jes. 65. 15 und sollt euren Namen lassen meinen Auserwählten zum Schwur; und der HERR HERR wird dich töten und seine Knechte mit einem andern Namen nennen,

Nimmt man diesen Satz in einer anderen Sicht:
Kommen sie zur Ruhe, bevorzugen sie das Zufriedensein.... Man wählt das! Bei dem bevorzugten bist du hingerissen. Richte wie es sein soll und wie es dient - das gibt man bekannt.

Deine Interpretation weicht dermaßen vom Zitat ab, dass es doch wohl angemessen wäre, Stück für Stück und nachvollziehbar zu erläutern, wie Du dazu gekommen bist.

Zitat:Die frühen Kirchenväter kannten die Auslegung; man ging den Irrweg des Glaubens

Nachweis?

Zitat:Beim Blick auf El (zu) gilt es zu überlegen:

El als il als Höchstes, das vorangeht
El als el als Kraft
El als al als leichte Verneinung
El als ul als Torheit

Bei solchen Feinheiten wüsste ich doch gern, wie das hebräische Schriftbild aussieht – jedes Mal gleich? Wenn dem so ist, wie kann daraus z.B. „ul“ werden? Müsste das Alef dann nicht durch ein Vav ersetzt werden? Das sind Gedanken, die mir automatisch kommen, wenn ich so etwas lese: Die Schreibung sollte sich überhaupt nicht ändern? Die Bedeutungsverschiebung soll nichts damit zu tun haben, dass die Worte verschiedenen Stämmen angehören?

Zitat:Man sollte sich einfach einmal etwas mit dem Wortschatz vertraut machen um die Idee zu verstehen, die hinter den ganzen Bibeltexten steckt.

Stimmt, dazu müsste man aber Hebräisch lernen, und zwar sehr intensiv – wie intensiv hast Du es denn gelernt, wenn ich fragen darf?. Solange das nicht möglich ist, wird man sich wohl an die überkommenen Übersetzungen halten müssen. Diese Übersetzungen scheinen allerdings nicht wesentlich voneinander abzuweichen – stammen also von ausschließlich blinden, gedanken- und kenntnislosen Übersetzern?

Gruß
Vitoria
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