Ist die Menschheit eine "Krankheit" dieses Planeten?

[Rao]

Wenn man mal von der Gaia-These ausgeht, dann ist die Hervorbringung einer intelligenten Spezies (rein zufällig Mensch, Homo Sapiens von der Gattung der Primaten, es hätte auch andere Gattungen treffen können) Absicht. Mit dem Ziel (das, glaub ich, schon mal in einem Thread formuliert habe), die Eigenschaft "Leben", egal wie groß (planetengroß = Gaia) oder klein (einzelne Lebensformen, Menschen, Meerschweinchen, Bakterien...) man sie fassen will, an andere Welten weiterzugeben. Für die Weiterverbreitung von "Leben" braucht man nämlich eine geeignete Umgebung, und die ist in einem ziemlich lebensfeindlichen Universum (Vakuum, extreme Temperaturen, harte Strahlungen etc.) nicht so einfach zu finden - auf "unintelligente", zufällige Art noch viel weniger als wenn jemand "mit Intelligenz" an die Sache herangeht. Und da Gaia/Erde ihren Standort nicht so einfach verlassen kann - nicht ohne den größten Teil ihrer Lebensformen bis hinunter auf ein paar kümmerliche Bakterien zu verlieren - produziert sie halt "intelligente Werkzeuge", die sich an ihrer Stelle auf den Weg machen, hin zu neuen lebensfreundlichen Ufern irgendwo im All.
Daß diese "intelligenten Werkzeuge" zuerst mal auf Gaia selbst einiges kaputtmachen, schließlich müssen sie ihre Intelligenz erst mal eine Weile üben, bevor sie im Weltall loslegen, ist dabei wahrscheinlich eingeplant. Die Ausrottung vieler Arten, Ölteppiche auf dem Meer, ein krepiertes AKW hier und da - das sind für Gaia letztlich alles "kleine Fische", die Evolution kann ja ständig neue Arten hervorbringen, die die leergemachten ökologischen Nischen übernehmen. Nach ein paar Millionen Jahren, die für Gaia kurze Zeitspannen sind, juckt das Aussterben von ein paar Dinos, Vögel oder Schmetterlingen niemand mehr, und der Fallout aus den AKWs hat sich auch bis dahin abgebaut... in Kurzfassung, die Menschheit müßte es noch viel ärger treiben als heute, bevor Mama Gaia wirklich sauer wird. Daß wir uns mit einem "noch ärger treiben" letztlich nur selber ins Fleisch schneiden, weil Gaia immer den längeren Atem hat... auch das ist wahrscheinlich so vorgeplant. Wenn die Menschheit die Sache verpatzt, sich selber ausrottet, bevor ihr der Sprung ins Weltall gelingt, fängt Gaia einfach wieder von vorne an und sucht sich eine andere Spezies, die vielleicht besser geeignet ist. Die Lebensdauer von Planeten wie der Erde wird nach Jahrmilliarden gerechnet, und so ungefähr 4 Milliarden Jahre hat Gaia noch Zeit, bevor ihr die sterbende Sonne zu sehr einheizt.
Die Frage ist also nur, ob wir unsere Intelligenz nutzen wollen, das Spiel mitzuspielen, oder ob wir zu schlau sein wollen und uns dadurch am Ende selbst alles kaputt machen...

[Rao]

Das "Problem" ist nun, dass der Mensch durch seine Überlegenheit aus jedweder gegenseitigen Kontrolle ausgebrochen ist.Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Kriegslust des Menschen eine Art Mechanismus der Natur zur Selbstregulierung ist....

Absolut korrekt. Der Mensch ist von der Evolution - genau wie seine engen Verwandten, die Schimpansen, an denen das Prinzip erforscht wird - auf das Leben in kleinen (zahlenmäßig beschränkten!) Gruppen programmiert, die einen Lebensraum von bestimmter Mindestgröße für sich beanspruchen. Wenn der Lebensraum aufgrund von verschlechterten Bedingungen oder eines Anwachsens der Gruppe nicht mehr reicht, wird neuer Raum annektiert. Und wenn dieser neue Raum schon von jemand anderen besiedelt ist, der nicht freiwillig weichen will, dann heißt das halt: Krieg. Bei Schimpansen genauso wie beim Menschen.

Ich frage daher in die Runde: Können wir uns überhaupt selbst regulieren, oder bräuchten wir da theoretisch einen Gegenpart, eine andere Spezies womöglich?

Können selbstverständlich, wenn wir denn alle wollten. Nur gibt´s da eine Menge Leute und deren Institutionen (insbesondere Religionen), die dem ganz bewußt entgegenstehen. Jeder Frau, die verhüten will, Verhütungsmittel geben - läßt sich machen. Armut und mangelnde Altersvorsorge (die Hauptgründe für große Kinderscharen) bekämpfen, indem man beispielsweise alle Gelder, die bisher in die Rüstung geflossen sind, umlenkt - läßt sich machen. Lebensmittelüberschüsse so verteilen, daß niemand mehr hungern muß - läßt sich machen. Menschen aus benachteiligten Gebieten (Katastrophenzonen) umsiedeln in bessere Umgebungen - läßt sich machen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Machen läßt sich vieles, wenn man will. Frage a) warum wird es dann nicht gemacht, Frage b) was sind die hindernden Faktoren, und Frage c) wie kann man diese hindernden Faktoren beseitigen?

[Ekkard]

Gute Fragen ...

[Artist]

Welchen Nutzen hat der Mensch FÜR die Natur?
Er lebt ja Quasi durch den Ertrag in der Natur, das er dann für sich nutzt, und dafür komplette Industrien aufbaut..

Ne Biene z.B wenn die aussterben würde, hätte die Natur eher Probleme in ihrem Öko-Kreislauf.
Wenn es z.B keine Katzen gäbe, gäbs mehr Ratten, die wiederum mehr Probleme machen würden.
Wenns keine Menschen gäbe...., würde es die Natur sowiso nicht beeinflussen in ihrem Öko-Kreislauf... (?)...

Die Natur könnte auf den Menschen eher verzichten, als auf die Biene oder die Armeise.

[Ekkard]

Welchen Nutzen hat der Mensch FÜR die Natur?
...
Die Natur könnte auf den Menschen eher verzichten, als auf die Biene oder die Armeise.

Das ist so sicher nicht! Denn der Mensch mag ein ziemlicher Schmutzfink sein, aber er setzt den von der Natur gebundenen und vergrabenen Kohlenstoff wieder frei. Wahrscheinlich ist es gerade der Mensch, der die Erde vor der nächsten Total-Vereisung bewahrt. (Das hat es nämlich schon mal gegeben!)

[Ekkard]

Frage a) warum wird es dann nicht gemacht,
Frage b) was sind die hindernden Faktoren, und
Frage c) wie kann man diese hindernden Faktoren beseitigen?

Frage a) wurde im Laufe der Diskussion schon beantwortet: Weltanschauung und Altersversorgung
Frage b) dto.
Frage c) Ich halte dies für einen Entwicklungsprozess, der halt in Europa (wahrscheinlich auf der Nordhalbkugel) bereits weit fortgeschritten ist. Die Vorstellungen von einer funktionierenden Gesellschaft sind bei uns völlig anders als "im Süden". Es ist die Frage, ob sich "unser Modell" langfristig halten lassen wird, so dass sich die Frage nach den "hindernden Faktoren" irgendwann gar nicht mehr stellen wird. (Nämlich dann, wenn wieder mehr gestorben wird!)

[Flattervogel]

Welchen Nutzen hat der Mensch FÜR die Natur?
Er lebt ja Quasi durch den Ertrag in der Natur, das er dann für sich nutzt, und dafür komplette Industrien aufbaut..

Ne Biene z.B wenn die aussterben würde, hätte die Natur eher Probleme in ihrem Öko-Kreislauf.
Wenn es z.B keine Katzen gäbe, gäbs mehr Ratten, die wiederum mehr Probleme machen würden.
Wenns keine Menschen gäbe...., würde es die Natur sowiso nicht beeinflussen in ihrem Öko-Kreislauf... (?)...

Die Natur könnte auf den Menschen eher verzichten, als auf die Biene oder die Armeise.

Der Mensch hat für die "Natur" keinen Nutzen, auch eine Biene oder ein Bakterium nicht. Die Natur ist nicht einfach ein System, das irgendein Gleichgewicht anstrebt, sondern ein Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen. Wenn die Biene ausstirbt, sterben die Pflanzen aus, die die Biene zur Bestäubung brauchen. Pflanzen, die beispielsweise dagegen auf die Bestäubung durch Hummeln spezialisiert sind, lässt das Verschwinden der Bienen völlig kalt. Im Gegenteil könnten sie sogar durch den sinkenden Konkurrenzdruck anderer Pflanzen sich besser ausbreiten.
Wenn der Mensch ausstirbt, leiden zum Beispiel auf den Menschen spezialisierte Parasiten darunter, wie der Malariaerreger. Sie sind so gut an ihren Wirt angepasst, dass sein Aussterben sie auch in den Abgrund treiben würde. Der Mensch hat also für diese Parasiten einen Nutzen.
Oder nehmen wir Nutztiere wie Schafe. Der Mensch rottet andere Raubtiere aus, die die Schafe reißen könnten. Zwar macht er das vor allem aus Eigeninteresse, die Schafe wiederum profitieren aber auch durch die fehlenden Raubtiere.

[Koon]

Der Mensch hat für die "Natur" keinen Nutzen, auch eine Biene oder ein Bakterium nicht. Die Natur ist nicht einfach ein System, das irgendein Gleichgewicht anstrebt, sondern ein Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen. Wenn die Biene ausstirbt, sterben die Pflanzen aus, die die Biene zur Bestäubung brauchen. Pflanzen, die beispielsweise dagegen auf die Bestäubung durch Hummeln spezialisiert sind, lässt das Verschwinden der Bienen völlig kalt. Im Gegenteil könnten sie sogar durch den sinkenden Konkurrenzdruck anderer Pflanzen sich besser ausbreiten.

erinnert mich an "eiwa vom Avatar" sie wüßte die Kranken besser zu bekämpfen... Unser Eiwa kommt langsam, aber sicher in fahrt, Sie verändert die Klima welches Überschwemmungen, Erdbeben, Dürreperioden, Wirbelströme mit sich bringt.... also sie hat den Kampf gegen den Unnutz schon aufgenommen ...

[Richard Bastian]

Der Mensch hat für die "Natur" keinen Nutzen, auch eine Biene oder ein Bakterium nicht. Die Natur ist nicht einfach ein System, das irgendein Gleichgewicht anstrebt, sondern ein Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen.

Hallo Flattervogel, widerspricht sich da nicht eine Kleinigkeit?
Ein "Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen" funktioniert immer mit mindestens zwei Teilnehmern, Mensch, Bakterium und Biene sind Teilnehmer dieses Beziehungsgefüges "Natur", die Teilnehmer nutzen untereinander, und schon hat der Mensch Nutzen für die Natur.
Der Mensch ist keine "Krankheit" dieser Erde, es sind nur sehr viele Menschen krank.

Eine Krankheit, die dafür verantwortlichen Erreger, werden sich nicht vor Gott für ihre Taten rechtfertigen müssen, sie sind frei von jeder Sünde, selbst wenn sie verantwortlich für die Ausrottung allen Lebens wären.
Die Hoffnung mancher Zeitgenossen sich und andere als solch ein unschuldiges Bakterium ansehen zu dürfen ist leider vergebens.

Was wir durchleben ist eine Art evolutives Probieren.

Ohne "evolutives" wäre das richtig, so aber?
So ist das auch lediglich die Hoffnung, dass die "Evolution" schuld ist, und ein Entschuldigungsversuch: "Was wir durchleben ist evolutiv - Was ich durchlebe ist evolutiv - Evo ist schuld!".

Welchen Nutzen hat der Mensch FÜR die Natur?

Das ist die Frage die wir uns nicht stellen müssen, nicht in der Weise wie du sie sicher meinst.
Wir sind Teil dieses "Beziehungsgefüges Natur" wie Flattervogel das nennt, was es auch ist, und was auch wissenschaftlich anerkannt ist, gib mal bei Google "charakteristische Merkmale menschlichen Daseins" ein und dann findest du das schnell heraus, falls du das nicht wusstest.
Welchen Nutzen hat die Natur für UNS?
Diese Frage zählt, ihr geht man nach, eine der Konsequenzen ihrer Antworten bedeutet: "Erhalt und Verbesserung der Umweltverhältnisse", wir geben uns gemeinschaftlich große Mühe dieser Notwendigkeit nachzugehen, wir sind schwach, aber wir sind gerade dabei zu verstehen und zu handeln, so weit wie heute war der Mensch noch nie, wir wissen, dass wir nur diese Erde haben und nirgendwohin sonst können, auch wenn viele an Kolonien auf dem Mars denken, ist lustig, ja, aber wirklich völlig bedeutungslos und daran denkt auch kein Wissenschaftler ernsthaft, darüber nach vielleicht einmal, ja, mehr aber nicht.

Die "Natur" ist für viele "grün", für mich ist das Universum die Natur, und das ist hell und hört nie auf.
Die Erde "schüttelt ihre Parasiten ab", das tut sie vielleicht in einem Film, ein Planet denkt nicht.

Der Mensch ist keine Krankheit, er tut nur so...

[Flattervogel]

erinnert mich an "eiwa vom Avatar" sie wüßte die Kranken besser zu bekämpfen... Unser Eiwa kommt langsam, aber sicher in fahrt, Sie verändert die Klima welches Überschwemmungen, Erdbeben, Dürreperioden, Wirbelströme mit sich bringt.... also sie hat den Kampf gegen den Unnutz schon aufgenommen ... Icon_neutral

Wer ist "Eiwa von Avatar"? Irgendwie versteh ich gerade nicht, was du mir sagen willst.

Hallo Flattervogel, widerspricht sich da nicht eine Kleinigkeit?
Ein "Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen" funktioniert immer mit mindestens zwei Teilnehmern, Mensch, Bakterium und Biene sind Teilnehmer dieses Beziehungsgefüges "Natur", die Teilnehmer nutzen untereinander, und schon hat der Mensch Nutzen für die Natur. Icon_smile
Der Mensch ist keine "Krankheit" dieser Erde, es sind nur sehr viele Menschen krank.

Hallo Richard, nein finde ich nicht.
Du hast es schon richtig erkannt, dass dieses Gefüge aus mindestens zwei verschiedenen Teilnehmern besteht und diese gegenseitig einen Nutzen für den anderen haben können. Aber der wichtige Punkt ist, dass es eben kein großes System namens "Natur" gibt, wo jedes Lebewesen irgendeine Funktion erfüllt. Der Nutzen ergibt sich immer für mindestens eine bestimmte Art vielleicht sogar ein Individuum, aber nicht für das ganze "System", das meiner Meinung nach so auch nicht existiert.
Falls der Satz mit der Krankheit auch an mich gerichtet war: das hab ich nicht behauptet und seh es auch nicht so.

Die Hoffnung mancher Zeitgenossen sich und andere als solch ein unschuldiges Bakterium ansehen zu dürfen ist leider vergebens. Icon_exclaim

Macht das jemand? Ich denk mal, den meisten ist bewusst, dass ein Mensch mehr oder weniger weiß, was er tut, im Gegensatz zu einem Bakterium, das nicht mal ein Gehirn hat.

Ohne "evolutives" wäre das richtig, so aber?
So ist das auch lediglich die Hoffnung, dass die "Evolution" schuld ist, und ein Entschuldigungsversuch: "Was wir durchleben ist evolutiv - Was ich durchlebe ist evolutiv - Evo ist schuld!".

Hier nochmal ähnlich. Wer behauptet denn tatsächlich sowas? Das klingt wie so ein "Problem-Teenie", der sein Verhalten mit der Erziehung seiner Eltern entschuldigt.

[Koon]

Wer ist "Eiwa von Avatar"? Irgendwie versteh ich gerade nicht, was du mir sagen willst.

sorry..!!
nicht jede muß den Film gesehen haben..
"Eiwa" war die Gottheit (passende Bezeichnung wäre Naturgeist) und alle Wesen waren organisch aber auch Mental in einem Netzwerk miteinander verbunden, konnten sich gegenseitig belauschen, sogar über diesem Netzwerk, welches Eiwa beherrschte kommunizieren... so bauten die Wesen des Planets einen Packt miteinander, und treibten den Menschen aus

@ Richard Bastian

Welcome back...

[Ahriman]

Erfolgreiche Filme sollte man kennen. Man muß sie nicht gesehen haben, aber die Inhaltsangabe in Wiki reicht gewöhnlich, daß man dann nicht dumm dasteht, wenn jemand den Film zitiert. Ich habe mir Avatar auch nicht angesehen. Diese 3D-Filme sind allesamt scheiße: Zu dunkel, schmutzige Farben. Bei Gelegenheit im Kino mal die Brille lupfen: Da seht ihr, was da an Bildqualität verlorengeht. Aber zum Thema:
Alle Lebewesen sind Wegwerfartikel der Evolution, auch der Mensch. Für sie gibt es nur Arten, Einzelwesen sind vollkommen bedeutungslos. Im Übrigen darf man der Evolution kein "Ziel" unterstellen, sie hat keines. Die Evolution hat so wenig irgendeine Absicht wie der Regen. Wer da glaubt, das "Ziel" der Evolution sei intelligentes Leben, der bildet sich nur Schwachheiten ein.
Es gibt ein Spottwort: Gott hat die Welt nicht erschaffen, sie ist ihm nur passiert.
Da kann man auch sagen: Die Evolution hat kein Leben erschaffen, es ist ihr nur passiert.

[petronius]

Der Mensch hat für die "Natur" keinen Nutzen, auch eine Biene oder ein Bakterium nicht. Die Natur ist nicht einfach ein System, das irgendein Gleichgewicht anstrebt, sondern ein Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen.

Hallo Flattervogel, widerspricht sich da nicht eine Kleinigkeit?
Ein "Gefüge aus wechselseitigen Beziehungen" funktioniert immer mit mindestens zwei Teilnehmern, Mensch, Bakterium und Biene sind Teilnehmer dieses Beziehungsgefüges "Natur", die Teilnehmer nutzen untereinander, und schon hat der Mensch Nutzen für die Natur.

der denkfehler besteht darin, daß das system "natur" eben auch ohne menschen funktioniert. der mensch "nutzt" nur dem system im derzeit bestehenden zustand, aber es ist ja nicht die definition von "natur", in einem bestimmten zustand zu beharren

in der philosophie-beilage der dieswöchigen "zeit" ist ein sehr guter artikel zum thema "was ist natur", der die gängigen denkfehler bzw. fehlerhaften denkklischees sehr schön auseinander nimmt - leider finde ich keinen verlinkbaren online-zugang

[Richard Bastian]

...Die Natur ist nicht einfach ein System,...

...widerspricht sich da nicht eine Kleinigkeit?
...schon hat der Mensch Nutzen für die Natur.

der denkfehler besteht darin, daß das system "natur" eben auch ohne menschen funktioniert.

Das ist dein Denkfehler, die Natur funktioniert mit dem Menschen, er ist das beste Ergebnis das die Evolution hervorgebracht hat, darum geht ung ging es, ohne den Menschen hat es diese Natur schon lange genug gegeben, wir sind da und bleiben bis zum Ende. Und ohne würde es sie nicht geben denn der Mensch ist ihr ihre Krönung, ihr eines von vielen Zielen. Deshalb existiert sie hier. und die Schöpfung geht weiter.
Evolution ist Schöpfung,

Ahriman schrieb: Im Übrigen darf man der Evolution kein "Ziel" unterstellen, sie hat keines.
Richard Bastian: Sie hat kein "Ich", sie ist kein "Selbst", sie wird getan, sie ist Gottes Willem unterworfen von dem wir nur die Ergebnisse sehen und sie oft essen können.
Evolution ist ein Gemeinsamswerk, da spielen alle möglichen Einflüsse ebensoviele Rollen, vom Klima über die Luftinhaltsstoffe, Nahrungsprobleme, oder Vielfalt, etc.., das Ziel "Mensch" hat sie soweit fertiggestellt, nicht aber erschaffen, denn das tut Gott, hier bedient Er Sich der von Ihm erdachten Evolution.

Die Hoffnung mancher Zeitgenossen sich und andere als solch ein unschuldiges Bakterium ansehen zu dürfen ist leider vergebens.

Macht das jemand?

Eine Krankheit wird von Sündenfreien verursacht, sofern es sich nicht um menschliche Eingriffe handelt, und deshalb
ist der Mensch nicht an dieser Krankheit schuld, ihm wurde auch von Bakterien nichts "Böses" getan, denn das geht
einzig durch menschliche Absicht, ein sündenfreies Bakterium mit Kopf und zwei Beinen und zwei Armen 1,80 groß,
die "Krankheit der Welt"; "ÜÜÜCH kann doch nücht dazu, ÜÜÜch nücht!", hörte man den Translator des Grippe-Virus...
Ob das jemand macht? Hast du schon mal mit einer Grippe geredet? Aber "üch kann nix für..." kennst du?


@Koon, thank you

[Lelinda]

Der Vergleich zwischen Mensch und Bakterien ist schon deswegen sinnlos, weil den Bakterien nicht nur die Fähigkeit zur Sünde fehlt, sondern überhaupt jedes moralische Denken. Das einzige Ziel von Krankheitserregern ist es, sich zu vermehren, und für manche davon ist der Mensch eben eine dafür geeignete Umgebung. Ob der Mensch deswegen erkankt, leidet oder stirbt, oder ob er die Infektion übersteht, ohne es überhaupt zu merken, ist für den Erreger völlig ohne Belang. Für ihn reicht es, dass der Mensch so lange überlebt, wie er ihn braucht, z.B., bis die im Menschen neu entstandenen Bakterien oder Viren auf einen anderen Wirt übergegangen sind.

Das Bakterium ist insofern unschuldig oder sündenfrei, dass es nicht darüber nachdenkt, was es seinem Wirt möglicherweise antut, und sich dafür wahrscheinlich auch nicht interessieren würde, wenn es darüber nachdenken könnte. Der Mensch dagegen kann (und tut es zwangsläufig) beurteilen, wie sein Verhalten auf andere Menschen wirkt. Das sorgt in vielen Fällen dafür, dass er sich aus Mitleid oder Skrupel anständiger verhält, als es für ihn selbst gut wäre (z.B. jemand anderem das einzig verfügbare Nahrungsmittel überlässt). Andererseits ist diese eigentlich doch positive Fähigkeit die notwendige Voraussetzung dafür, ihm Bösartigkeit und den Hang zum Schlechten vorwerfen zu können. Was die Religionen ja auch gern und häufig tun.

Das Bakterium dagegen braucht nicht zu fürchten, dass ihm jemand Vorwürfe machen könnte, auch nicht, wenn es die Pest bringt. Und zwar nur deswegen nicht, weil es überhaupt kein Gewissen hat, das für Vorwürfe angreifbar wäre.