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Sind wir virtuell?
#31
(25-06-2011, 22:16)Ekkard schrieb: Eben! Wir sind in dieser Welt "anwesend" durch äußere (Sinnes-) und innere Abbildungsfunktionen.

Eben genau diese "Abbildungsfunktion" leuchtet mir nicht mehr unbedingt ein. Das wäre der alte Dualismus: hie das Original, da das Abbild.

Aber ich überlege mir, ob wir in Wirklichkeit nicht ständig neue Originale schaffen. Es heißt zwar, wir "re"produzieren, aber es heißt auch: man kann niemals zweimal das Gleiche sagen. Man fügt immer etwas hinzu.

Ich greife mal einen Gedanken von Dir auf, Ekkard, den Du früher formuliert hast:

(25-06-2011, 22:16)Ekkard schrieb: [...] Vielleicht ist dies aber zu personal gedacht. Ich will nicht ausschließen, dass ein komplexes Mess-System in Zukunft nicht auch Schaltzustände der Gesamtheit der Nervenzellen zu unterscheiden und damit zu analysieren gestattet. Aber dann braucht dieses Mess-System dazu noch jenes Weltwissen, was bereits Kinder besitzen


Ohne behaupten zu können, dass ich diesen Text wirklich verstanden habe, will ich daran eine Überlegung hängen:

"das Ich" hat, scheint mir, ein wesentliches Merkmal: es wählt aus. Ohne die Auswahlfunktion würde es sich in ein unbewusstes Nichts auflösen. Das Bewusstsein würde verschwinden.

Bewusstsein ist dann - dementsprechend - an Unterscheidungsfähigkeit und Unterscheidungsnotwendigkeit gebunden. Ein "Allbewusstsein" kann es darum dann nicht geben.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Diese Unterscheidungsfähigkeit, die - nach meinen Überlegungen - die notwendige Voraussetzung für eine Ichbildung ist -, hat die Funktion, nur das auszuwählen, was den eigenen "Interessen" dient.

"Interessen" muss ich noch beschreiben, ich meine damit nicht "Egoismus", auch wenn es zu Egoismus werden kann.

Das erste Interesse bei der Ichbildung ist - vermute ich - den eigenen Körper zu schützen. Menschen, die ihren eigenen Arm nicht als zum Ich gehörig wahrnehmen können - dies kommt ja mitunter vor -, können sich vor Verletzungen nicht schützen.

Weiter schottet sich das Ich vor Reizüberflutung ab, weil seine Kapazität und sein Wachstum zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur begrenzt ist. Das Ich kann also – zunächst - nur unter einer gewissen Schutzhülle gedeihen.

Aber auch später, wenn das Ich durch jede Menge geistiger Nahrung wächst – Bücher liest, Menschen studiert etc. -, geschieht dies nach einem unbewussten Auswahlprinzip. Das, was man vom Außenstoff zu „Bewusstsein“ verarbeitet und in sich integriert, geschieht auf Grund eines inneren Mechanismus, dem man folgt, ohne ihn zu kennen.

Dieser unbekannte – indivudiuelle – innere Mechanismus ist wohl der Kern der Ichbildung und des Ichbewusstseins.

Nun ist es aber wohl unbestritten, dass die Interessen des Ichs über den Selbstschutz hinaus darauf gerichtet sind, „Fremdes“ zu begreifen, zu verstehen und sich anzudocken, wenn nicht gar einzuverleiben.

Der innere Mechanismus also, der interessenorientiert ist und sich Material sucht, um diese Interessen zu befriedigen, strebt zumindest in eine Richtung, die das enge Ich immer mehr eweitert und am Ende – falls es möglich wäre, alles und jedes sich „anzuverwandeln“, das Bewusstsein verlieren müsste: eben weil es dann nichts mehr unterscheidet.
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#32
Was ist, wenn das Ich abschottet, wenn es bspw wegen Bestandswahrung nichts weitergehendes zuläßt?

Gruß
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#33
(29-06-2011, 07:31)alwin schrieb: Was ist, wenn das Ich abschottet, wenn es bspw wegen Bestandswahrung nichts weitergehendes zuläßt?

Hallo alwin!

Ich denke, das Ich ist permanent gefährdet.

Da es tatsächlich in seiner Substanz "virtuell" (in der Schwebe ist) und zum einen sich "bewahren" muss - also so eine Art Fundamentgefühl oder Identitätsgefühl anzustreben scheint -, andererseits genau gegenteilig das Bedürfnis hat, sich zu verlieren bzw. sich mit anderen Ichs oder Virtualitäten zu vereinen, kann es praktisch an jedem beliebigen Punkt das eine zuungunsten des anderen "zu viel" machen: entweder die Bestandsbewahrung übertreiben, sich abschotten, sich verhärten, oder aber "sich selber" quasi "verlieren".

Der Maßstab für dieses "zu viel" kann aber nur in der Person selber liegen, so denke ich. Wer sich überhaupt nicht um die eigene Fundamentbildung kümmert, sondern nur wahllos sich in anderen Philosophien oder Dichtungen oder Instanzen verliert und sich damit "irgendwie" immer identifziert, wird vermutlich irgendwann eine Art Mangelerscheinung empfinden: ihm fehlt die eigene Substanz.

Und umgekehrt: wer auf Dauer sein Ich abschottet und nur darauf aus ist, das einmal Gefundene zu bewahren, nichts Neues mehr an sich heranlassen will, wird wahrscheinlich ebenfalls irgendwann ein starkes Mangelgefühl empfinden: ihm fehlt die Lust, sich mit anderem zu vereinen.

Wenn der Leidensdruck - in beiden Fällen - zu groß wird, dann reißt man oft das Ruder herum, um die vernachlässigte Seite zu integrieren.
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#34
wobei wir wieder beim Buddhismus wären,..das erkennen des Ichs als illusion ist einer der Grundpfeiler zur Erreichung des Nirwanas
Aut viam inveniam aut faciam
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#35
Eine Sicht, die mir allerdings (inzwischen?) nichts mehr gibt.
Wer sollte mir vorschreiben, was ich wie zu erkennen hätte?

Ich habe an einigen Buddhisten oder mit dem Buddhismus Sympathisierenden beobachtet, dass sie immer wieder schlagwortartig wiederholen, dass das Ich Illusion sei, sich das eventuell auch einzusuggerieren suchen, es aber offenbar fast ins Gegenteil umschlägt: sie haben sehr stark dogmatisierte Ansichten.

Inzwischen halte ich die Sicht, alles sei Illusion, für ein Dogma. Mein obiges Plädoyer ging eher in die gegenteilige Richtung. Das Ich hat die Aufgabe, Wirklichkeiten zu schaffen.
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#36
Ich betrachte das ich als "Navigator", der das Leben den persönlichen Präferenzen entsprechend lenkt,..so gesehen, kann es irgendwann einmal sein, das dieser Navigator nicht mehr benötigt wird
Aut viam inveniam aut faciam
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#37
d.n. schrieb:wobei wir wieder beim Buddhismus wären,..das erkennen des Ichs als illusion ist einer der Grundpfeiler zur Erreichung des Nirwanas
Das sehe ich auch so, weil das Ich im Grunde genommen eine Illusion ist, der Mensch will es aber nicht unbedingt wahrhaben.

Karla schrieb:Ich habe an einigen Buddhisten oder mit dem Buddhismus Sympathisierenden beobachtet, dass sie immer wieder schlagwortartig wiederholen, dass das Ich Illusion sei, sich das eventuell auch einzusuggerieren suchen, es aber offenbar fast ins Gegenteil umschlägt: sie haben sehr stark dogmatisierte Ansichten.
Wegen der dogmatischen "Ansichtsart" habe ich mich auch wieder vom Buddhismus entfernt. Dieser hier häufig praktizierte Dogmatismus widerspricht einer wirklichen Erkenntnislehre und dem daraus eventuell folgenden Handeln. Nicht umsonst steht die Aufforderung der eigenen Nachprüfung!

Gruß
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#38
(29-06-2011, 20:27)alwin schrieb:
d.n. schrieb:wobei wir wieder beim Buddhismus wären,..das erkennen des Ichs als illusion ist einer der Grundpfeiler zur Erreichung des Nirwanas
Das sehe ich auch so, weil das Ich im Grunde genommen eine Illusion ist, der Mensch will es aber nicht unbedingt wahrhaben.


Du meinst, ich will es nur nicht wahrhaben? Ich belüge mich selber? Da gibt es eine Instanz die fest und sicher behaupten kann, das Ich sei Illusion, und wer es anders sieht, irrt sich?

Also wäre das dann tatsächlich eine Ideologie, die den Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt?

Ich spitze meine Frage zu, bitte nicht erschrecken, alwin.

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#39
Karla schrieb:Also wäre das dann tatsächlich eine Ideologie, die den Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt?
Eben nicht, das hat auch Buddha eindeutig verneint. Er empfahl sehr kritisch zu prüfen und nur das für sich selber anzunehmen, wovon "man" auch überzeugt sei, daß es zu einem passt!
Das ist gegen Dogmatismus, der aber zugegebenerweise zumindest in unserer westlichen Welt an vielen Stellen mit Leidenschaft gelebt wird. Vielleicht, weil es hier für einige auch eine Alternative zum konventionellen Leben darstellt.

Unser Bewußtsein nimmt alles so auf, wie die Antennen des Körpers es liefern. Wenn die Augen eine Fata morgana sehen und das Gehirn der Täuschung unterliegt, bist du überzeugt, dieses Objekt sei wirklich da. Oder Bsp. Regenbogen.... natürlich in anderer Richtung.

Als ich vor weniger Jahren wieder zum christl. Glauben zurückfand, war mir die Erfahrung aus der buddh. Erkenntnislehre - zunächst unbewußt - eine wahnsinnige Hilfe. Soweit kann's gehen...!Icon_smile

Gruß
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#40
(29-06-2011, 21:53)alwin schrieb: Unser Bewußtsein nimmt alles so auf, wie die Antennen des Körpers es liefern.

Genau das kann ich eben nicht bestätigen, alwin. Jedenfalls nicht mehr. Früher dachte ich das auch. Inzwischen wird mir immer bewusster, wieviel man hinzufügt zu dem, was die Antennen des Körpers liefern.

Dieses "Potential", das man hinzufügt - dem versuche ich auf die Spur zu kommen. Wir sehen weitaus mehr als das, was der Körper liefert.

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#41
Hallo Karla,
das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Auch die Interpretationen im Gehirn sind im Körper. Zur visuellen Wahrnehmung der Außenwelt sind die Augen da. Wenn nun im Gehirn noch andere Eindrücke von außen entstehen, sind sie ebenso Interpretation im Gehirnbereich und damit im Körper. Aber das kann es wohl nicht sein, was Du vermutlich meinst, kannst mich "aufklären"?

Gruß
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#42
Alwin, jetzt bin ich grad schon am Eindämmern - aber lies doch mal Ekkards Eingangspost zum Beispiel. Es gibt Dinge, die im Gehirn nicht auffindbar sind und nur in der zwischenmenschlichen Aktion entstehen.
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#43
Ich verstehe Karla so - und das widerspricht dir nicht, Alwin -, dass unser Gehirn ähnlich funktioniert, wie ein Orchester, das zwar viele Instrumente (die so genannten "Bahnen" s. u.) hat, aber niemanden, der sie (von sich aus) spielt. Kommen nun von außen Geräusche (Sinneseindrücke), so antwortet jedes Instrument mit seinem eigenen Klang (Resonanz). Und nicht nur das! Dadurch dass nun die verschiedenen Resonanzen anklingen, werden an verschiedenen Stellen des Orchesters weitere Klänge angeregt, die wiederum zur Ursache weiterer Klänge werden und so fort.
Karlas Frage ist, ob dies alles noch Interpretationen sind, oder ob die Außenwelt bestenfalls Anstoß ist zur dynamischen Weiterentwicklung der "virtuellen Welt" in unserem Gehirn, im Zentralnervensystem und im ganzen Körper.
Ich muss ausdrücklich betonen, dass eine "virtuelle Welt" (unsere Innenwelt) keineIllusion ist, sondern eine überlebenswichtige Reaktion auf die Umwelt, sei sie entweder genetisch bedingt oder durch Training erworben. Soweit mir bekannt, werden die (Informations-) "Bahnen" im Gehirn aufgrund der Erlebnisse "eingefahren", also verstärkt, wenn eine Reaktion angemessen und damit erfolgreich war. Ja, sie werden sogar wieder abgebaut, wenn die dazu gehörenden Reize ausbleiben.
Dagegen ist eine Illusion unabhängig vom Umweltreiz ggf. sogar unangemessen und schädlich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
Das vorhin erwähnte "Anklingen" (der Instrumente im virtuellen Orchester) hatte ich in einem vorher gehenden Beitrag als "Abbildungsfunktion" bezeichnet. Das sagt nichts weiter - und sehr im Allgemeinen -, als dass es eine (irgendwie geartete) Zuordnung gibt zwischen Außen- und Innenwelt. Beide sind offensichtlich nicht identisch, also nur "Zuordnung".

(26-06-2011, 20:24)Karla schrieb: ... genau diese "Abbildungsfunktion" leuchtet mir nicht mehr unbedingt ein. Das wäre der alte Dualismus: hie das Original, da das Abbild.

Aber ich überlege mir, ob wir in Wirklichkeit nicht ständig neue Originale schaffen. Es heißt zwar, wir "re"produzieren, aber es heißt auch: man kann niemals zweimal das Gleiche sagen. Man fügt immer etwas hinzu.
Na, der heutige Stand der Philosophie geht davon aus, dass eine Außenwelt aus sich heraus existiert und somit das Original darstellt. Wie bizarr diese Außenwelt auch immer sein mag (vieldimensional, an manchen Stellen nur im statistischen Mittel bestimmt, geschwindigkeits- und gravitationsabhängig, mit oder ohne vorgegebene Zeitrichtung usw.), sie besitzt in unserer Innenansicht eine wenn auch nicht naturgetreue Entsprechung, und das nennt man Abbildung. Ganz sicher ist, dass diese Entsprechung nicht das Original ist. Und der Satz: "Man kann niemals das Gleiche sagen, man fügt immer etwas hinzu." ist nur ein Bild wie auch jenes vom Fluss: "Man kann niemals in denselben Fluss spucken." Also der Dualismus von Original (die Außenwelt) und Abbild (Innenwelt) ist durchaus systemimmanent und damit denknotwendig.

Das Dumme ist nur: Wir kennen das Original nicht. Anderenfalls wären wissenschaftliches Experimentieren und Theoriebildung überflüssig.

(26-06-2011, 20:24)Karla schrieb: "das Ich" hat, scheint mir, ein wesentliches Merkmal: es wählt aus. Ohne die Auswahlfunktion würde es sich in ein unbewusstes Nichts auflösen. Das Bewusstsein würde verschwinden.
Nach neueren Erkenntnissen geschieht ein solches Auswählen in den Tiefen des Unbewussten. Also nicht unser Bewusstsein wählt aus, sondern unser gesamtes Gehirn, wenn nicht sogar der ganze Körper daran beteiligt ist. Beispiel: "Ich bin müde - ich stehe auf und gehe ins Bett." Dabei hat sich irgendwo in meinem Kopf längst ein Schalter umgelegt. Dem (Wach-)Bewusstsein bleibt nur noch erlaubt, diesen Vorgang nachzuvollziehen. Das Aktionspotenzial ist längt auf dem Weg!

(26-06-2011, 20:24)Karla schrieb: Bewusstsein ist dann - dementsprechend - an Unterscheidungsfähigkeit und Unterscheidungsnotwendigkeit gebunden. Ein "Allbewusstsein" kann es darum dann nicht geben.
Na, das scheint irgend so eine aus dem Buddhismus stammende Sache zu sein, die mit Verdrängung aller Gedanken aus dem Wachbewusstsein zu tun hat. Das tun wir jedes Mal, wenn wir traumlos einschlafen. Vielleicht, dass man es durch Training hinbekommt, gewissermaßen auf nichts Bestimmtes einzugehen und damit allumfassend zu denken. Wie immer auch solcherlei "Allbewusstsein" ist wissenschaftlich nicht zu belegen, gehört mithin in die Kategorie subjektiver (Innen-)Zustände.

(26-06-2011, 20:24)Karla schrieb: Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Diese Unterscheidungsfähigkeit, die - nach meinen Überlegungen - die notwendige Voraussetzung für eine Ichbildung ist -, hat die Funktion, nur das auszuwählen, was den eigenen "Interessen" dient.
Allerdings! Es handelt sich primär um ein Instrument des Überlebens. Das wurde wohl von dir richtig beschrieben und mit einigen Beispielen belegt. Du betonst auch die vielen unbewussten Entscheidungen dabei. Dem habe ich nichts hinzu zu fügen.

(26-06-2011, 20:24)Karla schrieb: Der innere Mechanismus also, der interessenorientiert ist und sich Material sucht, um diese Interessen zu befriedigen, strebt zumindest in eine Richtung, die das enge Ich immer mehr erweitert und am Ende – falls es möglich wäre, alles und jedes sich „anzuverwandeln“, das Bewusstsein verlieren müsste: eben weil es dann nichts mehr unterscheidet.
Ein kühner Schluss, der praktisch bedeutungslos ist, sollte er zutreffen. Denn "Alles" ist ein verdammt weiter Begriff! Dem stehen schon unsere begrenzte Lebenszeit, unsere beschränkten Fähigkeiten, die Grenzen der Sinnesorgane, die quantenphysikalische Unbestimmtheit und last but not least: die allgemeine Relativität entgegen. Letztere hindert uns daran, Informationen über Dinge und Vorgänge jenseits von 14,3 Mrd. Lichtjahren oder im Inneren des Ereignishorizonts schwarzer Löcher in Erfahrung zu bringen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
Die Konsequenz des "Mitspielens" anderer Gehirnbereiche hatte ich auch nicht in Frage stellen wollen. Mir war nur nicht klar, wie Karla's Bemerkung, außerhalb des Körpers zu verstehen sei.

Auch die Fata morgana ist ja im Grunde genommen ein reales Objekt, es ist irgendwo vorhanden, nur nicht da, wo der Mensch sie "sieht".

Allerdings gehe ich auch davon aus, daß der buddhistische Begriff der Illusion (im Zusammenhang mit dem Ich) eine etwas andere Bedeutung hat, als wir es in unserer Welt wirklich verstehen. Ich gehe da mehr von einer Sinnestäuschung aus, ähnlich wie bei der Kunst von Streetart (bspw. aufgemalte Abgründe auf einem Platz, deren Anblick vom Auge her erst einmal im Sehzentrum falsch interpretiert werden).

Gruß
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