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Sind wir virtuell?
#16
Ich zitiere hierzu mal den Physiker Anton Zeilinger :

"Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."

Wenn "Information" ein genauso elementarer Grundbaustein der Welt ist wie die "Materie" (und eben kein abgeleitetes Konzept im Sinne von :"Da sind die Dinge, und wir Menschen sammeln darüber Informationen"), dann wird m.E. auch der Begriff "virtuell" dem Ganzen nicht mehr gerecht.

Vielleicht ist auch die Trennung "Hardware - Software" ungenügend, da man sich die ganze Wirklichkeit als Einheit denken muss.
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#17
Na ja, dann ist "virtuell" eher als "informationsbasiert" zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(17-06-2011, 22:23)Ekkard schrieb: Na ja, dann ist "virtuell" eher als "informationsbasiert" zu verstehen.

Der Begriff "virtuell" hat einen Beigeschmack von "nicht real", daher meinte ich Icon_wink
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#19
Hm - ja. Aber so war "virtuell" nicht gemeint. Aber die kleine Provokation hat ja auch ihr Gutes, nämlich über Realität nachzudenken. Ein "virtueller PC" ist ja durchaus so wirksam also real, wie ein normaler PC. Er arbeitet halt nur auf einem partiellen Speicher und hat womöglich ein anderes Betriebssystem als der übrige Rechner.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
(17-06-2011, 22:32)Ekkard schrieb: Hm - ja. Aber so war "virtuell" nicht gemeint. Aber die kleine Provokation hat ja auch ihr Gutes, nämlich über Realität nachzudenken. Ein "virtueller PC" ist ja durchaus so wirksam also real, wie ein normaler PC. Er arbeitet halt nur auf einem partiellen Speicher und hat womöglich ein anderes Betriebssystem als der übrige Rechner.


Selam Eckard, dein Beispiel gefällt mir und hat mich zum nachdenken angeregt, wobei ich das mit dem partiellen Speicher und dem anderen Betriebssystem etwas anders sehe...

was ist real und was virtuel?

Apple oder Windows
Netzstecker, Akku oder Batterie
Verbindung über Stecker, Handynetz oder WLan
Google oder Forestle
wie man sieht... es gibt schon mal sehr verschiedene Realitäten Eusa_think

aber..
Wenn wir die oben genannten "Grundlagen/Realitäten?" die wir uns ausgesucht haben, weil sie uns am besten geeignet erschien einigermaßen anwenden können, landen wir, Insh´Allah, irgendwann im "www" Icon_smile

doch..
Verstehen können wir das sich vor uns öffnende "Virtuelle" in keinster Weise...Eusa_think

weil..
Wie soll man das alles was von einem genialen Fachmann auf irgendeine uns völlig unbekannte Art programmiert wurde verstehen können?
Das programmierte verstehen kann nur der der die entsprechende Programmiersprache beherrscht und die Funktionen kennt, also der Schöpfer des Programms.....

.. oder ein genialer Hacker Icon_razz

Das bedeutet für mich im Umkehrschluss
Immer weiter lernen lernen lernen, um Insh´Allah irgendwann ein genialer Hacker zu sein und so dem "Code" der Schöpfung, der Einheit, Allah immer näher zu kommen. Um Liebe, Mitgefühl, Verständnis wahrnehmen zu können, so wie wir jetzt nur die Tastatur, die Maus und einige andere Hardwareteile kennen und benennen können
und..
Um letztendlich zu erkennen dass ich und du, Hardware, Software, real oder virtuell nur einzelne Teilchen des großen Ganzen sind, die nur alle gemeinsam zum Ziel kommen. Keines darf fehlen, sonst funktioniert es nicht. Wir landen nicht da wo wir hinwollen Eusa_think

Dazu fällt mir noch ein Zitat von Neil Douglas Klotz ein..
Dein Herz ist der Browser
Die Wege sind die Suchmaschine
Das Universum ist das wirkliche Internet
Und es gibt viele Adressen des Geliebten, des Universums, des Schöpfers,
dessen Server immer online ist.

Licht und Segen
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#21
Das Gegenteil von virtuell ist physisch. Eine Idee bleibt vorerst Idee, wenn sie nicht konkret ausgeführt oder Gestalt, eine Form annimmt. Dann ist die Idee keine reine Idee mehr, sondern etwas, das sichtbar Form angenommen hat. Das Forum ist ein virtueller Raum, der jedoch ebenso einen Server, Sendemasten benötigt, Menschen, die für den reibungslosen, technischen Ablauf sorgen und vieles mehr. Wir sind hier virtuell präsent und können das nur sein, da wir an einem Ort x körperlich, geistig, seelisch aktiv sind.
Ich kann kein virtuelles Brot essen oder gedachtes Wasser trinken.
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#22
Aus alter Zeit kennen wir das Seele/Körper-Problem. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde dann mehr und mehr die enge Verflechtung der geistigen Leistungen mit Funktionen des Körpers bekannt, so dass eine Reihe Denker, die Seele abgeschafft haben.

Richtig ist wohl, dass die seelischen Funktionen eine körperliche Grundlage haben. Ich hatte deshalb den Vergleich angestellt mit Datenverarbeitungsanlagen (Computer, Netzwerke). Selbstverständlich kann man "virtuelles Wasser" nicht trinken und Ähnliches. Aber mit Daten über Wasser und mit ferngesteuerten Stellgliedern im Wasserwerk kann ein Netzwerk auch ohne den Wasserwerker (Mensch) die Eigenschaften des Wassers verändern (klar, für Menschen verbessern). Eingangsdaten, Verarbeitung und Befehle an die Stellglieder geschehen weitgehend virtuell. Richtig ist natürlich auch am Eingang und am Ausgang steht die physiche Welt!

Aber gehen wir einen Schritt weiter und denken an Daten, die einfach nur "just for fun" gesammelt und verarbeitet werden: PC-Spiele beispielsweise. Und gehen wir noch einen Schritt weiter, denken wir an Kampfspiele, die bestrebt sind andere Kampfspiele aus dem Speicher zu kicken (so was gibt's!). Bei diesen Schritten löst sich die Software komplett von der realen Welt.

Zum Vergleich mit unserem Bewusstsein: Was ist, wenn wir Geschichten lesen, an Gesellschafts-/Rollenspielen teilnehmen oder im Forum diskutieren. Unsere Bewusstseinsinhalte lösen sich dabei mehr oder weniger von der Körperlichkeit. Gleichwohl empfinden wir uns dabei genauso als "Ich" ("Ich trauere um den Helden."), als wenn wir beispielsweise rennen ("Ich renne.")
Ich kann zwar kein virtuelles Brot essen, aber ich kann bei virtuellen Spielen z. B. virtuelles Geld verdienen, mit dem ich weiter spielen kann.

Also haben wir zumindest in der Freizeit einen ziemlich großen virtuellen Freiheitsgrad, voraus gesetzt, wir haben Freitzeit!

@Zahira: Gewiss, wir können noch einige Schritte weiterdenken. Dann verwischen die Grenzen zwischen Teilchen (Repräsentanten der Körperlichkeit) und Informationen (Geist). Wir stehen vor einem Gesamtsystem, das wir gemeinhin "Welt" nennen. Und immer wieder haben Vertreter der Religionen dahinter auch das geistige Prinzip vermutet. Die Frage bleibt: mit Recht?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(18-06-2011, 15:46)Theodora schrieb: Das Gegenteil von virtuell ist physisch. Eine Idee bleibt vorerst Idee, wenn sie nicht konkret ausgeführt oder Gestalt, eine Form annimmt. Dann ist die Idee keine reine Idee mehr, sondern etwas, das sichtbar Form angenommen hat. Das Forum ist ein virtueller Raum, der jedoch ebenso einen Server, Sendemasten benötigt, Menschen, die für den reibungslosen, technischen Ablauf sorgen und vieles mehr. Wir sind hier virtuell präsent und können das nur sein, da wir an einem Ort x körperlich, geistig, seelisch aktiv sind.
Ich kann kein virtuelles Brot essen oder gedachtes Wasser trinken.

Da bin ich nicht so sicher liebe Theodora, schließlich gibt es Menschen die schon Jahrzehntelang "virtuell" mit Lichtnahrung überleben. Also kein Brot essen und kein Wasser trinken.

Licht und Segen
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#24
(18-06-2011, 17:35)Ekkard schrieb: Gewiss, wir können noch einige Schritte weiterdenken. Dann verwischen die Grenzen zwischen Teilchen (Repräsentanten der Körperlichkeit) und Informationen (Geist). Wir vor einem Gesamtsystem, das wir gemeinhin "Welt" nennen. Und immer wieder haben Vertreter der Religionen dahinter auch das geistige Prinzip vermutet. Die Frage bleibt: mit Recht?
Irgendetwas muss hinter der Materie vorhanden sein und Abläufe, Kombinationen, das Entstehen von Neuem zu "regeln".
Warum nicht Iskh, oder Askh, die Liebe der Einheit, der "Klebstoff des Universums" wie die Sufis sagen.

Licht und Liebe
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#25
(18-06-2011, 15:46)Theodora schrieb: Das Gegenteil von virtuell ist physisch.

Schreibt auch Wikipedia, ja. Aber ob das so stimmt? Dann wäre ja das Gegenteil von physisch virtuell. Und wir könnten dann genauso gut für "virtuell" auch das alte Wort "geistig" benutzen, und die beiden Begriffe virtuell und geistig wären austauschbar.

Dazu brauche ich aber nicht den Computer, um mir die Zusammenhänge klarzumachen irgendwie.

Denn jedes Gespräch - auch wenn Du, Theodora, mir physisch gegenüber sitzen würdest -, wäre dann genauso virtuell wie das Gespräch, das hier im Moment via PC läuft.
Gedankenaustausch ist nichts Physisches, auch wenn die Basis davon die Physis ist.


(18-06-2011, 15:46)Theodora schrieb: Eine Idee bleibt vorerst Idee, wenn sie nicht konkret ausgeführt oder Gestalt, eine Form annimmt.

Dafür würde ich aber eher den Begriff "potentiell" benutzen. Das Virtuelle zielt meiner Meinung nach nicht darauf, etwas, was erst Idee ist, dann umzusetzen, sondern beschreibt etwas, was in sich selbst genug ist. Wir, die wir hier schreiben, haben ja nicht vor, aus dem virutellen Text einen physischen zu machen.

Das Eingangspost von Ekkard beschreibt eigentich genau das:
wenn in einem konkreten Gespräch Gedanken ausgetauscht werden oder Beziehungen entstehen, dann kann der Gehirnphysiologe diese zwischenmenschliche Akton nicht im Gehirn finden.

Dann entsteht etwas Drittes, das in sich schon virtuell ist. Dazu gehören auch Gefühle: Abneigung, Zuneigung etc.


Ich bin mir nur noch nicht mit den Begriffen so einig. Es macht ja schon Sinn, virtuell von geistig zu trennen.
Wir sprechen von einem Chatraum, weil die dort Chattenden sich "wie" in einem abgeschotteten Raum fühlen, und die Abschottung ja auch da ist, aber eben nur "virtuell" und nicht physisch.

Da ist der Gegensatz von virtuell und physisch mir auch ganz klar und ist im Prinzip an den Computer gebunden.

Aber die Ausgangsfrage - im Eingangsthread - bezog sich ja auf Dinge wie "Frieden", die im zwischenmenschlichen Bereich entstehen, von Wesen mit Gehirn erzeugt werden, aber in den einzelnen Gehirnen nicht nachweisbar sind.

Hier habe ich im Moment noch Probleme, von "virtuell" zu sprechen, da das Virtuelle mir anders definiert zu sein scheint.

Wiki definiert:

Zitat:Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen
*wikipedia.org/wiki/Virtualit%C3%A4t

Virtuell ist ein Chatraum - oder ein Forum - so gesehen nicht darum, weil wir woanders auch noch physisch vorhanden sind, sondern weil wir computergenerierte Einheiten ähnlich physischen Räumen behandeln.

Die Tatsache aber, dass in Gesprächen nicht-physische Dinge ablaufen, ist im realen Gespräch nicht anders als im virtuellem Gespräch hier im PC.

Ich weiß zwar nicht genau, ob Ekkard in seinem Eingangspost darauf hinauswollte, aber ich sehe die Frage schon auch:
es gibt Realitäten oder besser: Wirklichkeiten, die sind nicht physisch, auch wenn sie von physischen Menschen erzeugt wurden.
Das kann zum Beispiel eine Kriegsbegeisterung sein.

Sie ist im zwischenmenschlichen Bereich entstanden, hat aber fast eine Eigendynamik, ist fast eine Entität.
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#26
... doch - ja, so stelle ich mir das in der Tat vor mit dem, was wir als Bewusstsein erleben. Es scheint ein Ich-Etwas zu geben, was aber "nur" ein System von sehr dynamischen Schaltzuständen unserer Nervenzellen ist. Ich kann das Gehirn in seine molekularen Bestandteile zerfasern, ohne dabei auf das Ich zu stoßen. Dieses kann auf jede nur denkbare Weise gefragt werden. Das Messgerät für ein Ich ist immer ein anderes Ich (eine andere Person mit entsprechendem "Handbuch" eingebaut).

Vielleicht ist dies aber zu personal gedacht. Ich will nicht ausschließen, dass ein komplexes Mess-System in Zukunft nicht auch Schaltzustände der Gesamtheit der Nervenzellen zu unterscheiden und damit zu analysieren gestattet. Aber dann braucht dieses Mess-System dazu noch jenes Weltwissen, was bereits Kinder besitzen, und die nahezu selbständigen Verarbeitungsmethoden, wie sie auch eine menschliche Person hat. M. a. W.: Ein solches Mess-System weist seinerseits alle Eigenschaften einer virtuellen Innenwelt auf und ist damit von einer Person nicht mehr zu unterscheiden. Wir kommen nicht um die Erkenntnis herum, dass komplexe Schaltstrukturen eine (selbstgekoppelte) Eigendynamik besitzen können (die ich als "virtuell" bezeichnet hatte).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Mich interessiert die Frage nach dem Virtuellen sehr, aber ich komme mit Deinen Erklärungen, Ekkard, irgendwie nicht mit.

Ich weiß, dass technische Errungenschaften in der Philosphiegeschichte oft auf das Menschenbild eingewirkt haben: so hat Descartes den Menschen als Maschine wahrgenommen und als Maschine erklärt, seit die Maschinen erfunden wurden; und seit man in der Biologie weit genug war, Affen und Menschen genmäßig zu erforschen, hatte man nun das Menschenbild, der Mensch sei ein Tier.

Heute ist es nun der PC und die Informatik, die den Menschen erklären soll. In dem Fall hier das Funktionieren des Bewusstseins erklären soll.

Du benutzt das zwar nur als Bild, als analagon, aber ich habe für mich noch nicht den Nutzwert erkannt, dieses analagon dafür zu gebrauchen. Läuft das am Ende dann doch nicht darauf hinaus, dass der Mensch "komplett erklärbar wäre", wie Du irgendwo weiter oben andeutest?

Liefe das also dann nicht doch auf einen "Designer" hinaus, der Scheinwelten entworfen hat?

Lasse ich mal das analagon mit technischen Geräten, dann kann das durch Bewusstsein Erfasste genau die gleiche Wirklichkeit oder Realität haben wie das durch Messgeräte erfasste. Bzw. hat es.

Ich selber komme weiter mit der Überlegung, dass das Ich Wirklichkeit produziert, nicht einfach nur passiv reproduziert, und dann auch noch abbidlhaft und scheinhaft.

Wir schaffen Realität. Da liegt ein Stein, und ich komme mit einem Messgerät und sage: der wiegt 30 kg. Damit habe ich eine Wirklichkeitsdimension geschaffen, in der das Gewicht die Wirklichkeit bestimmt: eine virtuelle Realität, wenn man so will.
Und ein andermal komme ich mit Papier und Bleistift und beschreibe die Aura dieses Steines, wie er da so liegt am Strand und uralt ist. Auch damit schaffe ich eine Wirklichkeitsdimension, die erfahrbar wird, wenn das Gedichtete von anderen nachvollzogen wird.

Das Ich wäre dann das Schöpferische, das ständig Entwerfende. Ich betone, dass ich hier keineswegs wirkliche Klarheit habe, ich versuche nur weiterzukommen in dem Punkt.
Vielelicht sollte man besser sagen: wir bezeichnen den Ort, an dem das schöpferische Entwerfen geschieht, als "Ich".

Manche definieren anders und sehen das "Ich" nicht als das Entwerfende, sondern als das Entworfene: eine Maske, eine Schablone.

Ich möchte lieber das Ich als den Ort des Schöpferischen sehen, an dem Wirklichkeit "erzeugt" wird.

Hier kommt nun die Schwierigkeit hinzu, dass "Ich" meist als rein indivduelles Ich verstanden wird.
Ich meine aber beobachtet zu haben, dass dies nur auf der Basis ungenauen Hinschauens so verstanden werden kann. Das Ich ist offen, nach allen Seiten.

So weit, und noch nicht abgerundet.
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#28
Die Fragen sind wohl berechtigt. Letzte Antworten habe ich auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Hallo Karla,

i c h kann all deine Beschreibungen nachvollziehen. Und ich kann dies (wahrscheinlich) nur vollziehen durch einen schöpferischen Akt, den mein Ich schafft. Wir sind Designer, um einen moderneren Begriff ins Spiel zu bringen. Mit der Frage, ob wir virtuell sind, tu ich mich etwas schwer, da ich vor des Wort ein "Auch" setzen würde. Ja, jetzt und hier im Moment, da die Zeichen, Codes in Form eines Textes erscheinen, bin ich virtuell anwesend. Merkwürdig, man bleibt anwesend durch den Text..., alleine durch die Zeichen.
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#30
Eben! Wir sind in dieser Welt "anwesend" durch äußere (Sinnes-) und innere Abbildungsfunktionen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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