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Sind wir virtuell?
#61
(30-06-2011, 22:03)Ekkard schrieb:
(30-06-2011, 19:17)Karla schrieb: Ich fragte nicht nach Gehrn und Zentralnervensystem. Der Naturwissenschaftler mag das als zentral ansehen, ich nicht. Ich bin Geisteswissenschaftler und Theaterfritze - da geht es mir um das, was schöpferisch geschieht und welche neue Realitäten über das eigene Ich hinaus entstehen.
Diese Möglichkeit habe ich doch immer wieder betont z. B. bei dem Massenphänomen "Krieg".


Ja, eben. Und ich betone ja auch andauernd, dass Du das betonst. Aber dann sehe ich wieder einen Widerspruch zu dem hier ->


(29-06-2011, 23:09)Ekkard schrieb: Karlas Frage ist, ob dies alles noch Interpretationen sind, oder ob die Außenwelt bestenfalls Anstoß ist zur dynamischen Weiterentwicklung der "virtuellen Welt" in unserem Gehirn, im Zentralnervensystem und im ganzen Körper.

Da geht es dann wieder nur darum, was sich in unsrem Gehirn etc. weiterentwickelt.

Oder ich lese das falsch. Jedenfalls lese ich darin, dass die virtuelle Welt nur im Gehirn abläuft. Und das schließt eben Interaktion aus, da die im Gehirn nicht ablesbar ist.
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#62
Hallo Karla
Das liest du tatsächlich sehr eingeschränkt auf das Beispiel des Systems "unser Zentralnervensystem". Dieses ist ein Beispiel für ein solches "dynamisches und aktives System". In der Tat gibt es eine ganze Reiher solcher Systeme, zusammengesetzt aus irgendwelchen "Individuen" (seien es Nervenzellen, Menschen, Tiere oder Symbionten), die miteinander über eine gewisse Entfernung hinweg zusammen etwas tun (kommunizieren, chemische Substanzen austauschen, zusammen leben, arbeiten und letztlich wirken).
Gemeinsam ist ihnen, dass wir aus dem Studium der Einzelteile ("Individuen") nicht auf das Werk als Ganzes schließen können. Gängige Beispiele sind:
- unser Bewusstsein
- eine zusammen arbeitende Menschengruppe
- ein Volk/Staat (Beispiel!)
- ein See ("linologisches System"/Öko-System)
- ein Wald (Öko-System)
- ein Ameisen- oder ein Bienenstaat
- die Darmbakterienflora
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#63
(25-06-2011, 19:52)Theodora schrieb: Ja, jetzt und hier im Moment, da die Zeichen, Codes in Form eines Textes erscheinen, bin ich virtuell anwesend. Merkwürdig, man bleibt anwesend durch den Text..., alleine durch die Zeichen.


So ist es. Dadurch, dass man sich irgendwie eingeschrieben hat, bleibt man anwesend.

Das ist mir als Pubertierende einmal bewusst geworden, als ich mich aus diesem Leben löschen wollte: man kann sich nicht mehr löschen. Man hat dieses Leben nicht gewählt, aber man kann sich nicht rückgängig machen. Man hat sich schon in zu vieles eingeschrieben, vor allem in Menschen.

Solange es noch Resonanzkörper gibt, solange bleibt man anwesend, auch wenn der Körper längst verfault ist.

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#64
- 2 -

(29-06-2011, 11:35)d.n. schrieb: Ich betrachte das ich als "Navigator", der das Leben den persönlichen Präferenzen entsprechend lenkt,..so gesehen, kann es irgendwann einmal sein, das dieser Navigator nicht mehr benötigt wird


Der Begriff "Navigator" schmeckt mir, er ist so ähnlich wie das von mir oft benutzte "Steuerungsinstrument".

Nur sehe ich das eher so, dass dieser Navigator einen nicht nur den persönlichen Präferenzen entsprechend lenkt. In einem Theaterensemble zum Beispiel ist der Regisseur komplett abhängig von der Qualität der darstellerischen Leistung der anderen. Sein 'Navigator" also muss ihm auch beistehen in der Aufgabe, den Navigator des jeweiligen Mitarbeiters zu erfassen und gegebenenfalls den eigenen Navigaror ruhen zu lassen und den Navigator des anderen in sich zu installieren.

Rein von der Wahrnehmung her werden beide Navigatoren vorübergehend zu einem. Oder zu einem dritten, wenn man so will.

Und dann entsteht auch die Frage, ob der eigene Navigator wirklich immer nur die persönlichen Referenzen lenkt. Denn immerhin tut der Sachen, die man selber nicht durchschaut. Folgt man seinem Instinkt oder seiner Intuition, dann hat man darüber keine bewusste Kontrolle mehr, höchstens das Gefühl von "Richtigkeit" und "Stimmigkeit".

Da habe ich dann also schon die Frage, ob dieser Navigator nicht insgesamt etwas ins Lot bringen will, von dem ich nur ein Teil bin.
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#65
- 3 -

(29-06-2011, 22:29)alwin schrieb: Hallo Karla,
das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Auch die Interpretationen im Gehirn sind im Körper. Zur visuellen Wahrnehmung der Außenwelt sind die Augen da. Wenn nun im Gehirn noch andere Eindrücke von außen entstehen, sind sie ebenso Interpretation im Gehirnbereich und damit im Körper. Aber das kann es wohl nicht sein, was Du vermutlich meinst, kannst mich "aufklären"?


So, jetzt ein etwas verspäteter Anwortversuch:

wo genau die "Interpretationen" gemacht werden - also zum Beispiel die Deiner letzten Beiträge - weiß, glaube ich, niemand. Wenn jemand meine Schädeldecke scannt, kann der nicht mitlesen, wie ich Deine Texte verstehe. Und schon gar nicht ist feststellbar, woher meine Art der Interpretation herkommt.

Eventuell aber war das gar nicht Dein Hauptpunkt. Vielleicht war Dein Hauptpunkt, dass alles "durch meine Mühle" läuft. Dass also alles von außen von mir selber verwurstet wird.

Dem jedenfalls würde ich so in etwa zustimmen. Obwohl es auch da wieder Fragezeichen gibt. Manche Erkenntnisse, von denen ich überzeugt war, sie seien auf meinem persönlichen Mist gewachsen, habe ich Jahre später in einem Buch gefunden, von mir persönlich unterstrichen.
Hab also fremdes Gedankengut zu meinem eigenen gemacht, ohne es zu merken, und dieses dann später für eigene neue Erkenntnis gehalten.

All diese Dinge sind aber nicht im Gehirn ablesbar oder sonstwo im physischen Körper nachweisbar. Sie sind allerdings vorhanden, in einer unbekannten Art und an einem unbekannten Ort. Die Art und der Ort sind wahrnehmbar, erfahrbar, aber nicht physisch lokalisierbar.

Dass alle diese Dinge aber als "meine" wahrgenommen werden, ist der schwierige Punkt.

Falls meine Antwort an Deiner Frage vorbeigeht:
nicht verzagen, nochmals fragen. Icon_smileIcon_razz


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#66
Ich bin kein Physik-Experte (Ekkard kann da sicherlich mehr dazu sagen), aber ich finde folgende Aussagen des Physikers Anton Zeilinger in einem Interview sehr interessant :

"Zeilinger:
Was sich in jedem Fall auflöst, ist der extrem materialistische Standpunkt. Oder drehen wir's um: Es gibt in der Philosophiegeschichte dieses ständige Pendeln zwischen den Extremen eines Materialismus und eines reinen Idealismus, der womöglich bis zum Solipsismus gehen kann. Ich habe das Gefühl, dass diese Dinge, die wir in der Quantenphysik sehen, zeigen, dass man so etwas wie einen goldenen Mittelweg benötigt. Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur...

Für die meisten Menschen ist Information ein abgeleitetes Konzept. Da draußen sind die Dinge; wir sammeln darüber Informationen, verarbeiten diese und reagieren dann entsprechend. Das ist in dieser Form nicht mehr haltbar. Ich vermute - genau daran arbeite ich, und das ist jetzt die vorderste Front der philosophischen Überlegungen -, dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen.


info3:
Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?

Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene.
"

Quelle : *http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

So wie ich das verstehe, muss man diese Trennung zwischen der "objektiv existenten" Welt "da draussen", die wir nur interpretieren, und der "virtuellen Welt" quasi aufheben, um weiterzukommen.
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#67
Sehe ich auch so - wobei sich die Frage stellt ob es eine "objektiv existente Welt" überhaupt gibt. Dass ich mir - beispielsweise - die Finger verbrenne, wenn ich auf die heisse Herdplatte greife, muss nicht unbedingt für Objektivität des Geschehnisses sprechen. Es spricht eher dafür, dass die Nervenzellen in meinen Fingern noch funktionieren... Der - im Gehirn - empfundene Schmerz drückt lediglich das Vorhandensein eines "Programms" aus; das sagt aber noch nichts darüber aus ob das Programm "objektive Qualität" besitzt.
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#68
Hallo Karla,

da hatte ich Dich - wie vermutet - falsch verstanden! Ist aber jetzt geklärt, Danke!

Gruß
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#69
Folgende Geschichte - die auch etwas mit "realer" und "virtueller" Wirklichkeit zutun hat - las ich gerade in einem anderen Forum:

"Ich saß am Wohnzimmertisch und mit mir redete ein Geist, ich fragte ihn und er gab Antworten
die ich zuerst aber nicht begreifen konnte, deshalb habe ich dann alles aufgeschrieben, dann aber bemerkte ich
dass da eine zweite Stimme war die diese Antworten verfälschten, sie unterschied sich kaum von der ersten Stimme,
erst beim Schreiben und nachprüfen stellte ich fest dass sie mich belog, mir falsche Wahrheiten erzählte.
Und dann war mir plötzlich klar dass das nur der Teufel sein konnte.
Es war im Januar und der Ofen brannte, da machte ich die Ofentür auf und bemerkte wie der Teufel
in den Ofen verschwand, daraufhin habe ich nur noch bei geöffneter Ofentür aufgeschrieben was mir der Geist erzählt hat."

Dieser Fall endete in einem viermonatigem Klinikaufenthalt.

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#70
(01-07-2011, 11:51)Ekkard schrieb: Gemeinsam ist ihnen [den dynamischen Systemen], dass wir aus dem Studium der Einzelteile ("Individuen") nicht auf das Werk als Ganzes schließen können. Gängige Beispiele sind:
- unser Bewusstsein
- eine zusammen arbeitende Menschengruppe
- ein Volk/Staat (Beispiel!)
- ein See ("linologisches System"/Öko-System)
- ein Wald (Öko-System)
- ein Ameisen- oder ein Bienenstaat
- die Darmbakterienflora


Auf jeden Fall ist das ein guter und weiterführender Gedanke.
Ob allem ein "System" zugrunde liegt, ist wohl offen.

Aber die Frage, die hier ja relevant ist:

Entsteht "Bewusstsein" durch das Zusammenwirken verschiedener "Einzelteile"?

Das ist zunächst mal eine Hypothese. Und sie erklärt zunächst auch nicht, wieso in einem Wald - Ökosystem - kein Bewusstsein entsteht, da dort ja auch Wechselbeziehungen stattfinden.

Sicher ist hier auch erst einmal Definition notwendig. Viele definieren ja, dass bereits Pflanzen Bewusstsein haben, da sie reagieren.

Die Ichbildung hängt aber mit Selbstbewusstsein zusammen: ich nehme wahr, dass ich wahrnehme.

Das zu erklären ist noch eine Nummer schwieriger. Die Gehinrphysiologen passen. Eventuell pasen sie schon bei dem Phänomen Bewusstsein.

Was uns natürlich nicht hindern soll, Überlegungen und Theorien aufzustellen....

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#71
- 2-

(01-07-2011, 21:21)Mustafa schrieb: "info3:
Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?

Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene."


Mustafa, das ist wirkilch interessant, was Du hier zitierst und belegst. Denn dies stimmt mit dem zusammen, was ich oben schrieb: dass ich mit dem Gedanken von Orignial und Abbild nicht klar komme. Weder in der Theoriebildung noch in der Praxis.

Wie genau Zeilinger das begründet, muss ich allerdings erst noch nachlesen.


(01-07-2011, 21:21)Mustafa schrieb: So wie ich das verstehe, muss man diese Trennung zwischen der "objektiv existenten" Welt "da draussen", die wir nur interpretieren, und der "virtuellen Welt" quasi aufheben, um weiterzukommen.


So in etwa vermutlich ja. Obwohl die Geister sich heute auch darüber streiten, ob da nicht die Gefahr besteht, dass man alles und jedes als beliebig interpretiert sieht und keine Maßstäbe für "richtiges Interpretieren" und "falsches Interpretieren" mehr hat.

Diese Maßstäbe aber gibt es. Sie sind nur schwer aufzustellen oder schwer zu erkennen, wenn der Unterschied zwischen außen und innen nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.

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#72
Tja, liebe Karla,

ob "der Wald" (als komplexes Ökosystem kein oder doch ein Bewusstsein hat - hängt davon ab wie man Bewusstsein definiert. Mir fällt da ein SF von Robert A. Heinlein ein: Ein Raumschiff landet auf einem dicht bewaldeten Planeten und die Besatzung fängt an die Bäume abzuholzen und ihr Camp aufzurichten - bis plötzlich ohne physikalischen Grund Flüsse anfangen das Camp zu überschwemmen und umstürzende Bäume das Shuttle der Raumfahrer schwer beschädigen... Die Raumfahrer stellen dann irgendwann mal fest dass der einzelne "Baum" kaum Bewusstsein hat - es aber in der klassischen irdischen Definition "den einzelnen Baum" gar nicht gibt - weil alle Bäume des ganzen Planeten zusammenhängen und ein ein komplexes Bewusstsein darstellen und haben. So könnte es kommen... - oder anders herum: Könnten Ameisen, Bienen und Termiten so gesehen nicht auch ein komplexes Bewusstsein haben, das wir als Individuen mit einer ganz anderen Bewusstseinsstruktur einfach nicht "begreifen" können?
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#73
Von Letzterem bin ich überzeugt. Wir brauche uns zum besseren Begreifen nur vorzustellen, dass die Selbstwahrnehmung z. B. eines Waldes 20 Jahre dauert, wo der menschliche Körper weniger als eine Stunde braucht - z. B. bei einer Verletzung. Der in dieser Form "schnelllebige" Mensch nimmt das Bewusstsein eines Walde ganz einfach nicht wahr.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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