Die Kirchenväter in der frühen Christentumsgeschichte

[MaSofia]

Bion, Dein Beispiel geht um Mth. 16
Das Kapitel hat kurz gesagt folgende Inhalte:
Pharisäer forden ein Zeichen, unerhört diese böse ehebrecherische Art, die wie Jonas ein Zeichen forderte. Die Rede ist von Abendrot, vom Sauerteig der Pharisäer und von der Brotvermehrung. Ab Vers 13 kommt Jesus in die Gegend von Cäserea und macht eine Befragung was die Leute meinen wer er sei. Jesus bestimmt dann Petrus als Fels und gibt ihm die Himmelreichschlüssel. Na warum? Weil er Simon Jonas Sohn ist und Beziehung zum Vater hat, der ihm zuflüsterte wer Jesus sei? Ein Leser versteht das nicht ganz und auch nicht, warum danach Jesus verbietet seinen Jüngern zu sagen wer er selbst sei.

Für mich sind das ziemlich merkwürdige Sprünge.
Solche Sprünge kommen jedoch im Text der Auslegung nicht vor, die ist geordnet, ein durchgehender Text. In der Auslegung geht es bei Math.16 darum, wie man gerechtes ausbreitet, dem Gegenüber gerecht wird, Fragen beantwortet und zur Zusammenarbeit kommt.

Die malerische Seite zeigt sich so :

Math. 16.3 und des Morgens sprechet ihr: Es wird heute Ungewitter sein, denn der Himmel ist rot und trübe. Ihr Heuchler! Des Himmels Gestalt könnet ihr urteilen; könnet ihr denn nicht auch die Zeichen dieser Zeit urteilen?

Auslegungsseite:
Man rennt offene Türen ein, sobald ein Wunsch vorhanden ist.
Wenn er gewünscht wird -sehen sie ihn vollkommen (und prüfen etwa nicht? wollen nur ..) Da wird es stürmisch, da wird es trüb.

Der Scherz kommt zustande, da boker, Morgen genausogut biker, kritisieren bzw. besuchen oder sich kümmern heißt. Der ganze Satz ist gespickt voll solcher "Scherze". Es kommt im Kapitel insgesamt ein ganz anderer Zusammenhang heraus. Diesen Zusammenhang kannte Ambrosius und machte dazu seine Predigt:

Vorang hat was erlösen soll. Wie wird dieser Vorrang zugeteilt? Etwa durch Behauptung gegeben, durch einen Ruf zugeschrieben, durch glauben dass? Ebensowenig vermag es ein Mann mit Rang, der das behauptet. Nur Petrus, der hat es erkannt was "Jesus" (was Erlösung) ist!

Das Öffnen (patar, Peter) für den Wunsch bringt die Erlösung und die wiederum gibt den Schlüssel zur Zusammenarbeit.

Nun sehen wir uns an, was Ambrosius angerichtet oder auch genau getroffen hat:

de incarnatione 4,32-34

32. Sobald er hörte: "Ihr aber, was sagt ihr, wer ich sei?" (Mt 16,15), vergaß er nicht seine Stellung und übte sogleich den Vorrang aus, den Vorrang des Bekenntnisses wohlverstanden, nicht der Ehre, den Vorrang des Glaubens, nicht des Ranges.... 33. Dies aber ist Petrus, der vor den übrigen Aposteln, ja sogar anstelle der übrigen antwortet. Und deshalb wird er 'Fundament' genannt (vgl. Mt 16,18), weil er es versteht, nicht nur das Eigene, sondern das Gemeinsame zu bewahren. Ihm pflichtete Christus bei: "Der Vater hat es offenbart" (Mt 16,17).

Soweit so gut. Mit meinen obigen Zeilen ist zu lesen, dass petrus das Öffnen für einen Wunsch die Möglichkeiten der Zusammenarbeit gibt. Dass dies den Schlüssel gibt. Solange ich die Begriffe mit den anderen Bedeutungen belege, erscheint mir der Text hervorragend und auch sinnvoll.

Der Bruch entsteht sobald sich jemand einen Petrus vorstellt, der sich als so genannter Oberschleimer ausgibt und Jesus seinen Rang bestätigt, Saduzzäer und Pharisäer als Schlangenbrut sieht und sich damit recht unchristlich hervortut, bei der Schlüsselübergabe zum Fundament zu einem "Brocken" wird, was auch als Deutung durchgeht und noch einiges, über das ich jetzt aber nicht schreibe, dem angeblich der Vater alles offenbart hat.

Das ist ein ziemlicher Unterschied zur Weisheit des "sich öffnens" das die Schlüsselphilosophie der ersten Zeit war und der späteren Abweichung, die Petrus als Schlüsselfigur des Verkünder des Glaubens darstellt.

Warum sollte Ambrosius nach 300! Jahren sich Gedanken um einen Petrus machen?
Warum sollte er mit so geschwollenen und unverständlichen Worten um sich werfen?
Selbst beim fünfmaligen Lesen ist nichts zu verstehen als Worte, die man nur wiederholen, aber nicht in der Tiefe verstehen kann. Ambrosius sprach mit dem damals üblichen Begriffsjargon.
Seine Nachfolger nahmen die Begriffe - sie lieferten aber nicht mehr deren Inhalt weiter.

[Bion]

Warum sollte Ambrosius nach 300! Jahren sich Gedanken um einen Petrus machen?

Weil er "der Fels" ist, auf dem die Kiche zu bauen war. Und zur Zeit Ambrosius' war man noch kräftig am Bauen! Die katholische Kirche legitimiert sich heute noch mit dem Auftrag an Petrus.

[MaSofia]

Weil er "der Fels" ist, auf dem die Kiche zu bauen war.

So ein Fels wird Petrus bei dem dreimaligen Verrat Jesu wohl nicht gewesen sein, nicht wahr?

Die katholische Kirche legitimiert sich heute noch mit dem Auftrag an Petrus.

Da ist zum einen tatsächlich noch ein Ruf im Christentum, dass es ein aufeinander zugehen als Ideologie überliefert wurde, während auf der anderen Seite mit Bibelsprüchen das ganze wieder eingerissen wird. Besonders tragisch, dass ausgerechnet in diesen Bibelsprüchen das Wahre drin stecken würde!

Schauen wir doch mal auf die tatsächlichen Begebenheiten.
Intensive Kontakte des Herrscherhauses im Hl. Land mit Rom, in persönlicher Verbindung, Erziehung in Rom, Adoption, Eheschließung, Freundschaften etc. Austausch von Gelehrten.

Als Herodes Agrippa 44 nach Chr. verstarb, war sein Sohn noch zu jung um die Herrschaft zu übernehmen, Judäa wurde römische Provinz. Es kam zu Aufständen. Welche Gründe sie hatten und wie alles ablief, darüber geben die Kapitel des NT Aufschluss, sobald sie in Auslegung gelesen werden.

Matthäus Evangelium Datierung nach wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung mehrheitlich zwischen 60 und 80, bei einem Nein zwischen 80 und 100 anzusiedeln.

Die apostolischen Väter, ca. 80-150 n. Chr.

* Klemens von Rom
* Papias von Hierapolis
* Ignatius von Antiochien
* Polykarp von Smyrna
* Hermas

Da war kein "Petrus" als Fischer, der das aufgezogen hätte...

Bion, ich gehe von einer Jahrtausende alten Weisheitslehre aus, die schon Jahrhunderte in Staatshänden war. Du aber meinst, ein "Fels" entstand dadurch, dass ein Fischer in Galiläa mal kurz über Jesus Zeugnis ablegte, und ihn als Beweis seines Vorzugs gleich dreimal leugnete.

Darauf wurde er weltberühmt? Machte mit ein paar tapferen Märtyrern eine neue Weltreligion aus Wunderglauben, Himmel und Hölle, Dreifaltigkeit, Aufnahme Mariens in den Himmel?

Fragezeichen?

[Bion]

Bion, ich gehe von einer Jahrtausende alten Weisheitslehre aus, die schon Jahrhunderte in Staatshänden war. Du aber meinst, ein "Fels" entstand dadurch, dass ein Fischer in Galiläa mal kurz über Jesus Zeugnis ablegte, und ihn als Beweis seines Vorzugs gleich dreimal leugnete.

Du kannst mit deiner "Jahrtausende alten Weisheitslehre", was auch immer Du darunter verstehen magst, Tatsachen nicht aus der Welt schaffen.

Auch vermengst Du wieder Dinge, die miteinander nichts zu tun haben.

Es geht hier nicht um meine oder um Deine Meinung, sondern um historische Fakten. Die Katholiken sehen ihre Kirche im Herrenwort Mt 16,18f. begründet, die Kirche hat das in dogmatischen Dokumenten festgeschrieben. Diese Dokumente nenne ich Dir gerne (wenn Du will, auch mit Wortlaut), sollten sie Dich interessieren.

Das sind Tatsachen, die Du nicht mit Wortspielerein infrage stellen kannst.

Darüber hinaus ist mir Dein Beitrag unverständlich. Ich weiß auch nicht, was Du mir mitteilen willst, wenn Du mir nunmehr die Apostolischen Väter (unvollständig) aufzählst?

Solltest Du meinen, Dich mit mir über die Texte der von dir Genannten austauschen zu wollen, nehme ich das gerne an.

[MaSofia]

Darüber hinaus ist mir Dein Beitrag unverständlich. Ich weiß auch nicht, was Du mir mitteilen willst, wenn Du mir nunmehr die Apostolischen Väter (unvollständig) aufzählst?

Dann ergänze doch die Liste um einen Petrus.
Ich hatte auf Deine Fähigkeiten in Grundrechenarten gesetzt:
Wenn die Evangelien um 80 nach Chr. entstanden, wenn es keine historischen Hinweise zu Jesus, Petrus, Stephanus, etc. gibt und wenn die Kirchenväter erst ab 80 nach Christus genannt werden - was folgt daraus?
Wenn es keinen der Apostel geben kann, weil es sich um Eigenschaften handelt? Weil es sie nicht geben kann, weil es sich dabei um anderes handelt, eine Lehre.

Mach doch nicht die ersten Kirchenväter zu Idioten.
Sie arbeiteten an einem guten und richtigen Konzept.
Heute sträubt sich alle Welt gegen die Kirche und die seltsamen Ansprüche.
Jahrhunderte gab es Krieg deshalb - ist bis heute nicht beseitigt mit orthodoxen Kirchen. Mit guten Willen wohl nicht erreichbar.

Warum kommst Du mir mit jenen Argumenten - wenn ich doch gerade wegen ihrer Unverständlichkeit solche Mühen der Aufklärung anfing.
Warum verweigerst Du irgendwelche durchaus logische Lösungsmöglichkeiten?

Was geht denn nicht in Deinen Kopf rein?

[petronius]

Ich hatte auf Deine Fähigkeiten in Grundrechenarten gesetzt:
Wenn die Evangelien um 80 nach Chr. entstanden, wenn es keine historischen Hinweise zu Jesus, Petrus, Stephanus, etc. gibt und wenn die Kirchenväter erst ab 80 nach Christus genannt werden - was folgt daraus?

ja, was denn?

erklär doch mal, was du eigentlich willst, anstatt immer neue fragen zu stellen, die mit dem vorhergehenden gar nichts zu tun haben

und was willst du jetzt wieder mit den grundrechnungsarten?

nicht, daß ich ernsthaft antwort erwarten würde...

[Bion]

Ich hatte auf Deine Fähigkeiten in Grundrechenarten gesetzt:

Vielleicht unterlässt Du in Zukunft solche (und andere) Unverschämtheiten und drückst Dich klarer aus, dann ist es einfacher zu diskutieren.

Wenn die Evangelien um 80 nach Chr. entstanden, ...

So, wie es dasteht, ist das falsch!

...wenn es keine historischen Hinweise zu Jesus, Petrus, Stephanus, etc. gibt und wenn die Kirchenväter erst ab 80 nach Christus genannt werden - was folgt daraus?
Wenn es keinen der Apostel geben kann, weil es sich um Eigenschaften handelt? Weil es sie nicht geben kann, weil es sich dabei um anderes handelt, eine Lehre.

Du meinst also, dass mit "Petrus" und "Stephanus" keine Personen, sondern durchgehend Eigenschaften gemeint sind! Verstehe ich das richtig?

[Ekkard]

@MaSofia: Echt - was willst du uns sagen? Vielleicht, dass die "Apostel" lediglich eine, woher auch immer, übernommene Lehre war. Das ist in der Tat nicht erkennbar, wenn man das Neue Testament liest. Ich sitze in Bibelkreisen und spreche mit Leuten, die es wissen sollten. Auch in keinem meiner Bücher kommt ein solcher Gedanke vor. Das NT ist in Griechisch verfasst, unverdächtig, darin andere Inhalte zu verstecken.
Natürlich enthält das NT eine Lehre, aber die steht da ganz offen s. "Bergpredigt". Ob das alles Jesu Erfindungen waren, wird ganz offen bezweifelt. Z. B. bei den Essenern finden sich ähnliche Denkweisen und Riten.

[MaSofia]

Apostel - Eigenschaften

Bei den Namen allein fällt das wirklich nicht beim Lesen des NT auf.
Hätte jedoch Bion ein bisschen weiter gemacht bei seinen Kirchenvätern, wäre herausgekommen, warum diese sich ausgerechnet Judas (loben) und Petrus (öffnen) als Gesprächsstoff nahmen. Ich wäre darauf eingegangen, wie seltsam sie ihre Argumentationen aufbauten.

Hättest Du in meinem Gedankengang das NT gelesen, wäre Dir bei Petrus - bereits in meinem Beispiel aufgefallen, dass mit Begriffen gespielt wird, erkennbar durch die Aussage: Er sei Simon Jonas Sohn. Die Erwähnung wessen Sohn er sei, was er liebt und tut, hätte (falls dies das Ziel wäre) woanders erfolgen müssen und das dazu mit extakten Angaben! Schau mal bei Joh. 21.15 nach. Vom Erzähltext her wäre es leichter gewesen, einfach nur "Petrus" zu nehmen. Unsinn, plötzlich mit den Vaternamen / andere Namen mit den Worten Simon und Jona zu verwirren. In der Auslegung werden diese Satzkonstruktionen genau so für den Aufbau des Inhalts gebraucht. (Erklär ich hier nicht, zweigt ja vom Thema Kirchenväter ab.)

Wir zweigen auch etwas ab, sobald ich die Geschichte Jakob in Erinnerung bringe. Dort werden fast nur die Erklärungen von Namen gegeben. Man hätte doch - so wird dies aus der Sicht der Erzählung erwartet - gern etwas Stoff über deren Leben ... Nein, nichts da? Es wird nur gesagt, WARUM ER SO UND SO HEISST. Was wird erklärt? "Namen" (es sind philosophische Begriffe) werden bis ins NT hinein zitiert. Da ist die Rede von Jakob, Juda, Noah und Abraham. Keine der genannten sind historische Personen sondern Begriffe, mit denen die Philosophie erklärt wird.

[Ekkard]

Warum sollte sich ein biblischer Autor dermaßen Mühe geben, einen philosophischen Inhalt, der sich in Griechisch wunderbar und klar ausdrücken ließe, hinter Aufzählungen von Namen zu verbergen. Solche Texte schreibt man nur, wenn man der Zensur unterliegt oder die Nachwelt ärgern will.
Daher:

[MaSofia]

Tja, in Deutsch oder Griechisch sieht das so "wunderbar" aus.
Beim ewas Nachbuddeln wird es dann weniger wunderbar, mit Teufeln, Wundern, Dämonen die in 200 Säue fahren, und ins Meer stürzen.
Da sieht man halt eben nur das "wunderbar einfache" und macht komplizierte Diskussionen darüber, wie der seliggepriesene Jesus so eine grausige Tat vollbringen konnte und wo die Säue herkamen, da dies doch unreine Tiere sind und bestimmt nicht gezüchtet wurden.

Ein Hebräer liest das halt etwas zweideutig und lacht, wie die Mangelerscheinungen im was ist vielleicht ersoffen.

[Exmo]

@MaSofia: Echt - was willst du uns sagen? Vielleicht, dass die "Apostel" lediglich eine, woher auch immer, übernommene Lehre war. Das ist in der Tat nicht erkennbar, wenn man das Neue Testament liest. Ich sitze in Bibelkreisen und spreche mit Leuten, die es wissen sollten. Auch in keinem meiner Bücher kommt ein solcher Gedanke vor. Das NT ist in Griechisch verfasst, unverdächtig, darin andere Inhalte zu verstecken.
Natürlich enthält das NT eine Lehre, aber die steht da ganz offen s. "Bergpredigt". Ob das alles Jesu Erfindungen waren, wird ganz offen bezweifelt. Z. B. bei den Essenern finden sich ähnliche Denkweisen und Riten.

Viele der biblischen Lehren findest du auch in anderen, bereits existierenden Religionen. Vergleich einmal nur das Leben Jesu mit dem von antiken Gottheiten, du wirst staunen:

.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm

youtube.com/watch?v=Z-17BNU7L6g

youtube.com/watch?v=SIMFz5ZKDVo

youtube.com/watch?v=ciGXtLgvqxA&feature=related

Oder vergleiche die katholische Marienverehrung mit der Anbetung einer Göttin.
Es gibt so vieles, was christliche Autoren geklaut/übernommen haben können, so, wie damals die Juden die Garten Eden Geschichte von den Babyloniern, und sie dann für ihre Zwecke "verändert" haben könnten.


Keine anklickbaren Links, bitte. Das sollte doch mittlerweile bekannt sein.
[Motte]

[Ekkard]

Tja, in Deutsch oder Griechisch sieht das so "wunderbar" aus. Beim ewas Nachbuddeln wird es dann weniger wunderbar, mit Teufeln, Wundern, Dämonen die in 200 Säue fahren, und ins Meer stürzen.
Da sieht man halt eben nur das "wunderbar einfache" und macht komplizierte Diskussionen darüber, wie der seliggepriesene Jesus so eine grausige Tat vollbringen konnte und wo die Säue herkamen, da dies doch unreine Tiere sind und bestimmt nicht gezüchtet wurden.

Das ist nichts wirklich Neues. Im Forum wurde ebenfalls schon mehrfach darauf hingewiesen.

Ein Hebräer liest das halt etwas zweideutig und lacht, wie die Mangelerscheinungen im was ist vielleicht ersoffen.

Mag sein, dass ein 'Hebräer' die Geschichte belächelt. Andererseits war neben Heilen Austreiben von Dämonen die Profession jenes Wanderpredigers Jesus. Wer weiß schon warum ausgerechnet diese Geschichte und ausgerechnet derart "lächerlich" geschrieben wurde. Es darf geraten werden ...
Dein letzter Satz ist leider etwas verstümmelt. Ich deute ihn so:
Ein Hebräer liest das halt etwas zweideutig und lacht, wenn er liest, wie die 'Mangelerscheinungen' im Wasser ersoffen sind. (Wenn das falsch ist, bitte korrigieren).

Viele der biblischen Lehren findest du auch in anderen, bereits existierenden Religionen. Vergleich einmal nur das Leben Jesu mit dem von antiken Gottheiten, du wirst staunen:
.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm
(...)
Oder vergleiche die katholische Marienverehrung mit der Anbetung einer Göttin.
Es gibt so vieles, was christliche Autoren geklaut/übernommen haben können, so, wie damals die Juden die Garten Eden Geschichte von den Babyloniern, und sie dann für ihre Zwecke "verändert" haben könnten.

Netter Versuch - steht aber ebenfalls schon mehrfach im Forum! Man kann es sich als Christ noch einfacher machen: Man nehme die Bergpredigt und suche im Alten Testament nach parallelen Stellen. Man wird feststellen: Grundlegend Neues hat Jesus nicht verkündet. Das Neue steht erst in den Evangelien und dort zum Teil "zwischen den Zeilen", Beispiele: die paulinische Theologie, die Öffnung des Christentums in Richtung aller Völker (besonders der Römer); die Opfertheologie usw.

Und über die Volksfrömmigkeit brauchen wir nicht viele Worte zu verlieren, da hat sich reihenweise heidnisches Brauchtum erhalten. Na, und?

[MaSofia]

Viele der biblischen Lehren findest du auch in anderen, bereits existierenden Religionen. Vergleich einmal nur das Leben Jesu mit dem von antiken Gottheiten, du wirst staunen:

Nein Exmo, ich staune da leider nicht. Ich forsche an den Texten.
Sie geben einen anderen Inhalt.

Den Rückschluss, dass Störche Kinder bringen, kannst Du nicht dadurch beweisen, dass die Kinderzahl heute zurückgeht, weil es weniger Störche gibt.
Musst vom Grund her nachdenken:
Wenn Störche keine Kinder bringen, und Menschen die Götter erst vor ein paar Jahrhunderten so kombiniert haben ... und noch ein Märchen dazu brachten, dann geht die Rechnung auf - aber alles ist ohne Basis.

[Exmo]

Viele der biblischen Lehren findest du auch in anderen, bereits existierenden Religionen. Vergleich einmal nur das Leben Jesu mit dem von antiken Gottheiten, du wirst staunen:

Nein Exmo, ich staune da leider nicht. Ich forsche an den Texten.
Sie geben einen anderen Inhalt.

Welche Texte meinst du? Bibel? Gilgamesch? Ägyptische Mythologie? Griechische Mythologie? überall findest du die Verbindungen zu Jesus, bzw. zur Marienverehrung.