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Die Kirchenväter in der frühen Christentumsgeschichte
#1
MaSofia (Beitrag # 20, Kann man über Religion diskutieren?) schrieb:In den ersten Jahrhunderten des Christentums war die Form noch halbwegs komplett mit Philosophie, Staatswesen, Psychologie und Kultur.

Was war Deiner Meinung "Philosophie" des Christentums in den ersten Jahrhunderten? Wo siehst Du die Beteiligung der Christen am Staatswesen vor Konstantin ? Was meinst Du mit "komplett mit …., Psychologie und Kultur"?

MaSofia schrieb:Selbst die ersten Kirchenväter verwendeten die Tradition der Auslegung.

Wen meinst Du mit den "ersten" Kirchenvätern?

Was war Deiner Meinung nach das Besondere an ihrer "Tradition der Auslegung" und was davon ist verlorengegangen?

MaSofia schrieb:Dann ging jedoch immer mehr die Tendenz hin zum "Fürwahrhalten" der Bibel in Glaubensansichten hinein statt deren wirklich wertvollen Inhalte zu sehen.

Was sind Deiner Meinung nach "Glaubensansichten" der Christenheit, die zu kritisieren sind? Was sind die "wertvollen Inhalte", die negiert werden?
MfG B.
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#2
(24-12-2010, 02:37)Bion schrieb: Was sind Deiner Meinung nach "Glaubensansichten" der Christenheit, die zu kritisieren sind? Was sind die "wertvollen Inhalte", die negiert werden?

Ich denke, dass das für jeden Menschen unterschiedliche Dinge sein können, je nachdem, was einen selbst anspricht.
Für mich z.B. das Verschwinden der Frauen aus der frühen Kirchengeschichte (es gab sogar mindestens zwei Apostelinnen), bzw. deren Rückdrängen aus kirchlichen Ämtern.
Denn in der "Urkirche" die es so nie gab, hatten Frauen kirchliche Ämter, die heute als geistliches Amt oder Priesteramt/Priestertum bezeichnet werden.
Laut Greinacher war das letzte kirchliche Amt in Frauenhand das der Diakonin, welches ihr im 6. Jahrhundert abgenommen wurde. Dafür kamen solche "netten Vormulierungen katholischer Kirchenväter, wie etwa diese hier:

Zitat:»Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.« (Johannes Chrysostomos, 349-407, Kirchenlehrer)

»Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.« (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430 - Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.)

»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

»Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.« (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397), gefunden in:http://german.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=1066

Ein weiterer Punkt betrifft die Auswahl der biblichen Schriften, die für mich nicht nachvollziehbar ist, und anscheinend nur den einen Zweck hatte, die Macht der Männer zu zementieren und zu rechtfertigen,
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#3
Nun, ich wollte vorerst einmal von MaSofia wissen, wen sie unter "erste" Kirchenväter einordnet, d.h. wo sie die zeitliche Grenze zieht. Sind von ihr, wie ich vermute, die Apostolischen Väter gemeint oder bezieht sie Persönlichkeiten wie Johannes Chrysostomos, Ambrosius, Hieronymus, Augustinus, etc. mit ein?

Vielleicht sagt sie dazu noch was!?

Exmo schrieb:Für mich z.B. das Verschwinden der Frauen aus der frühen Kirchengeschichte (es gab sogar mindestens zwei Apostelinnen), bzw. deren Rückdrängen aus kirchlichen Ämtern.

Dass Frauen in der frühen Kirche bedeutende Positionen innehatten, wird - hoffe ich - niemand, der sich mit diesen Dingen gewissenhaft auseinandersetzt, bestreiten wollen.

Exmo schrieb:Ein weiterer Punkt betrifft die Auswahl der biblichen Schriften, die für mich nicht nachvollziehbar ist, und anscheinend nur den einen Zweck hatte, die Macht der Männer zu zementieren und zu rechtfertigen,

Über die Auswahl der Schriften, die in den Kanon aufzunehmen seien, waren sich die Persönlichkeiten des frühen Christentums auch nicht einig. Dass die Auswahl der Texte "nur nach dem Gesichtspunkt der Festigung männlicher Macht" getroffen worden wäre, hält einer Überprüfung nicht stand.

Exmo schrieb:Dafür kamen solche "netten Vormulierungen katholischer Kirchenväter, wie etwa diese hier: …
Zitat:»Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.« (Johannes Chrysostomos, 349-407, Kirchenlehrer)

»Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.« (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430 - Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.)

»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

»Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.« (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397), gefunden in:http://german.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=1066

Diese Wortspenden großer Männer der frühen Kirche werden es wohl nicht gewesen sein, was MaSofia mit "wertvollen Inhalten von Glaubensansichten" gemeint haben kann?
MfG B.
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#4
bion schrieb:Was sind Deiner Meinung nach "Glaubensansichten" der Christenheit, die zu kritisieren sind? Was sind die "wertvollen Inhalte", die negiert werden?

@ bion

Du fragest danach, welche der Kirchenväter ich meine.
Was die Glaubensinhalte sind.
Wo wäre die Grenze zu ziehen.
Ich hätte noch einiges zu den interessanten Beiträgen von Exmo zu sagen. Müsste vielleicht in einen anderen Abschnitt "Missachtung der Frauen in der Kirche" auf Grund von irrigen Vorstellungen?

Doch zu Kirchenvätern:
So sehr verschieden von ihrem Charakter die Personen der Kirchenväter waren und deren Ausbildung, sind auch die Standpunkte der Auslegung der Bibel die sie beherrschten – oder auch nicht beherrschen konnten. Es ist genau wie in heutiger Zeit. Manch einer profiliert sich mit Worten ohne deren Bedeutung wirklich zu kennen, ein anderer überblickt das System, verwendet jedoch wenig Worte oder arbeitet mit eigenen Ausdrücken. Dann gib es noch Nachahmer, die entweder einer oder der anderen Form nachgehen. Kurzum, die Zuordnung, wer nun mit Auslegung arbeitete oder nicht – die Grenze ist schwer zu ziehen, ist wirklich eine Interpretationssache, die von vielen Messpunkten aus gesehen werden muss.

Sie setzt auch die Kenntnis von mehreren Seiten voraus - sowohl die Standpunkte der Auslegung als auch den Maßstab der Verschiebung der Glaubensentwicklung.

Wo genau liegt sie?
Liegt sie in einer Tendenz der Glaubensrichtung, die nach der Reformation kam, ob man so oder anders bekennen soll, Sonntag ablehnen, dafür Sabbat nehmen, Marienkult machen oder ablehnen, Diskussionen über Abendmahl etc.
Oder liegt das Standbein in einer Morallehre?

Zum Einen ist da bis ins vergangenen Jahrhundert hinein, dokumentiert in den Richtlinien des II Vatikanische Konzil der soziale Aspekt betont worden. Es wird überraschend gut auf die Situation der Kirche hingewiesen, die gerade in den 60er Jahren durch den Abbruch der Gesellschaftsstrukturen (2. Weltkrieg, Landflucht, Industrialisierung) die bisher organisierte Struktur verlor. Ich war überrascht, wie scharf das damals schon erkannt worden war. Und auch die Grundidee war da, welche die Bibel im Prinzip durch ihre Auslegung vorgeben würde. Liest einer jedoch zum Anderen "Glaubenspart" den Text des Konzils, schlackert er mit den Ohren über die völlig abwegigen scheinenden Bibelsprüche, über die alle Welt lacht und meint: Das kann nicht sein, es gibt keine Jungfrauengeburt und kein Mensch wird von durch Überschatten des Hl. Geistes befruchtet, u.s.w.

Ich denke derartige Vorstellungen sind bekannt und auch die Gründe, warum sich jede Menge Sekten entwickelten – weil man sich das eben nicht vorstellen konnte. Ich spare ir hier weitere Ausführungen...

Doch wie kam es zur Verschiebung der Strukturen?
Bitte den Eingangssatz erneut lesen.
Die einen nahmen was sie verstanden, sie trafen das Richtige, andere lagen etwas daneben, trotz richtiger Worte.

Nun wäre Einiges wieder herzustellen.
Hatte man denn schon bei der Gründung der Kirche ein falsches Konzept?
Das Glaubensbekenntnis wurde im Konzil von Nicäa festgelegt, um 300 n. Chr. Anfangs legte ich den Punkt der Abweichung auf dieses Datum. Doch als ich anfing das ganze NT in der Dichtkunst und Auslegung des AT zu lesen, zog ich meinen Hut immer tiefer, wie man so sagt um den steigenden Respekt auszudrücken. Denn zuvor hatte ich das Glaubensbekenntnis nur für eine Formel gehalten, die man bei der Taufe aufsagt.

Aus dem ursprünglichen Konzept einer Erlösungslehre, die in vielen Kapiteln vorliegt, machte man eine ganz kurze Zusammenfassung: Das Glaubensbekenntnis. Nur, es bestand aus den gleichen Metaphern, die im AT und im NT verwendet wurden.
Spricht ben, sieht zwei Komponenten Sohn und enthält. Jesus ist man soll erlösen, Maria, marim Bitterkeit, etc. Liest einer mit dem Wissen des AT das Glaubensbekenntnis mit: Ich glaube an ... geboren von der Jungfrau Maria, etc. hat er folgendes Bild:

er ist / oder wird treu sein mit besten Möglichkeiten, die immer das Ziel sein sollten. Will ehrlich etwas freisetzen (auslösen) was bevorzugt wird. Zuweilen wird die Erlösung aus Bitterkeit geboren, man leidet daran - bis es gerichtet wird. Wackelt meist noch etwas hin und her zwischen durchhängen und zünden - bis es endlich hochkommt zur besten Zusammenarbeit - aber dann kommt es, dass man hingerissen ist.

Es handelt sich –bei gleichem Text wohlgemerkt – um ein Lebenskonzept:
Beste Ziele anstreben, zeigt u.a. Methoden wie aus der Bitterkeit herauskommen.
Die Worte werden heute auch noch gesagt – aber die Vorstellung ist nicht mehr dahinter.

Nun zur Analyse:
Wie kann man merken, ob ein Kirchenvater die Auslegung nahm?
Man merkt es an den sonstigen Äußerungen.

Zum Beispiel, ob er anfängt über die Jungfrau Maria zu predigen, nach welchem Wissenstand A) oder B) . Ich meine bei Euch auch zuweilen: Jetzt habt Ihr es verstanden – und dann kommt plötzlich wieder ein Hammer daher. Wie gesagt, die Grenze ist schwebend. Man kann sogar dem Text des Vatikanischen Konzils die aufrechte Gesinnung unterschieben, nicht wissend ob sie tatsächlich mit den Bibelsprüchen sagten was sie meinten oder mit dem was da steht.

Es steckt etwas Wichtiges drin – aber man entfernte sich vom Mittelpunkt.
Mit Hilfe der vernünftigen Überlegung kann die Analyse erfolgen, setzt aber die Kenntnis der Auslegung voraus.
Wer hat sie tatsächlich angewendet?

Irenäus von Lyon
vermutlich Grieche aus Smyrna, einer der bedeutendsten Theologen des 2. Jahrhunderts prägte den Begriff Regula fidei. Die Frage ist, wie weit ist sein Verständnis des Glaubensbekenntnisses bindend geworden? Aber auch, wie ist das was er meinte? War er Gegner von Glaubensanhängern der Offenbarung, die sich ein Weltende vorstellten oder hatte er einen Lösungsweg? Die Kenntnis des regula fidei würde ihn als "Erlöser" zeigen, die eine Vorstellung der Prophezeiung ablehnen muss. Er kennt dann nämlich die Schritte, die zu machen sind.

Augustinius, obwohl er nicht Hebräisch kannte, vermittelt in seinen Werken etwas von dem damaligen Wissen.

Leo der Große gibt in geschichtlicher Hinsicht Auskunft - wie schwierig die Wissensübermittlung war, Zusammenbruch Roms, auch keine Basis mehr zu früheren Werken.

Gregor I., genannt der Große * um 540 in Rom; † 12. März 604.
Er trat gegenüber den noch immer nicht unbedeutenden Gruppen von Altgläubigen in der Regel intolerant auf; so gab er im Jahr 599 Order, die Heiden Sardiniens durch Folter und Beugehaft zum Übertritt zum Christentum zu zwingen. Historisch bedeutend wurde seine Entscheidung, Missionare nach Britannien zu entsenden. Von dort kamen Iren unter Karl dem Großen nach Deutschland um zu missionieren, in einem Land, in dem es ein (anderes) Christentum bereits schon zur / bzw. vor der Römerzeit gab. Die Lehren stammen aus dem AT und entwickelten sich über einen sehr langen Zeitraum, nicht erst durch einen Jesus, von dem keiner ein Geburtsdatum kennt. Erst ab ca. 700 n. Chr. finden sich Urkunden von Klostergründungen, Kirchenbauten, etc. Während Ausgrabungen zu früherer Zeit auf andere Symbole und damit andere Vorstellungen zurückführen.

Gregors Werk über Hiob:
Moralia in Iob (I-XXXV). PL 75, 519–1162; PL 76, 9–782.
35 Bände über die knapp 30 Seiten umfassende biblische Erzählung von Hiob.
Er verwendete viele der dort enthaltenen Allegorien. Er kannte tatsächlich einen Teil der Auslegung. Das bestätigt sein Werk. Nach seinem Werk entstanden aber auch die Vorstellungen von Himmel und Hölle. Und es entstand der Versuch, bis ins letzte Jahrhundert hinein mit immer dickeren Bänden von Nichtwissen die Mystik begreifbarer zu machen. Das war dann die schwer zu lernende Literatur der Theologiestudenten.

Hätte nun Gregor die Auslegung ganz begriffen, die er nun tatsächlich betrieb, wäre wohl kaum der Mord und die Unterdrückung der Sardinier passiert. Statt mit Hilfe eines einfachen hebräischen Textes - bis in deren Tiefe zu folgen, entstanden Schieflagen über Schieflagen.

Statt gründlich an Hiob zu arbeiten, wo schon allein im Namen das drin steckt, was Gregor als Quintessenz seines ganzen Werks herausstellt, kam es zu einem Aufbauschen der Mystik, immer noch keine Klarheit, nur ein noch weiterer Papierkrieg.

Deshalb will ich vorrangig durch alle Werke des AT durch,
dann auch die des NT sonst ist da keine ordentliche Arbeit möglich.
Also bitte zuerst da weiter...
Da waren wir nämlich noch nicht....
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#5
Du bringst es immer wieder fertig, mit vielen Worten nichts zu sagen.

Ich habe Dir einfache Fragen gestellt und keine Antwort erhalten!

Auf meine Frage, wen Du mit den "ersten Kirchenvätern" meinst, zählst Du ein paar Namen auf und bleibest bei Papst Gregor I. hängen, dessen Wirkungszeit bis ins 7. Jh. hineinreicht, also eher zu den "letzten", als zu den "ersten" Kirchenvätern zählt.

Versuchen wir es folgendermaßen: Klären wir eine Frage nach der anderen.

Frage: Was verstehst Du unter "Kirchenvätern"?

Eine Definitionen gebe ich vor:

1.

Als Kirchenväter galten im 4. Jh. die Bischöfe des Konzils von Nizäa (325). Sie wurden als autoritative Zeugen der orthodoxen Glaubenstradition, geistige Väter, Lehrer und Bewahrer des rechten Glaubens angesehen.

2.

Leiter von Philosophenschulen und Autoren frühchristlicher Literatur, auf die sich Basilius von Caesarea erstmals bezog, als er mit "Väterbeweis" (argumentatio patristica) argumentierte. Diesen hinzuzuzählen sind frühchristliche Schriftsteller bis Johannes von Damaskus, der als letzter der Kirchenväter gilt, wenngleich der Begriff vielfach auch für Kirchenschriftsteller bis in die Zeit des Hochmittelalters Verwendung findet.
MfG B.
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#6
@ bion
was bringt es, die Kirchenväter in 1. Bischöfe des Konzils von Nizäa (325) oder 2. in Leiter von Philosophenschulen und Autoren frühchristlicher Literatur zu teilen?

Hätte ich diese Einteilung genommen, wäre ich nicht zu den Nachweisen der Auslegung gelangt. Deine Frage gibt keinen Sinn in diese Richtung. Sie führt nicht zu der Auskunft, die Du wissen wolltest. Ist nicht in der Richtung die notwendig wäre um zu dem Ergebnis zu kommen.


Wikipedia definiert: Als Kirchenvater wird ein christlicher Autor der ersten acht Jahrhunderte bezeichnet, der entscheidend zur Lehre und zum Selbstverständnis des Christentums beigetragen hat.
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#7
Klare Antworten gibst Du wohl grundsätzlich nicht?

Ich habe Dich gefragt, wer mit "ersten" Kirchevätern gemeint ist!

Wenn Du sagt alle, dann ist das in Ordnung! Es erübrigt sich dann allerdings, auf irgendwelche ERSTE hinzuweisen.

Übrigens: Meine Definition ist die unter Historikern geläufige.
MfG B.
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#8
Bion, Du hast einen neuen Abschnitt angefangen, aus dem nicht zu ersehen ist, was vorher im Zusammenhang stand.

Zitat:Es erübrigt sich dann allerdings, auf irgendwelche ERSTE hinzuweisen.

Dort im alten Abschnitt, erübrigte es sich nicht. Der Sprung von "kann man über Religion diskutieren" in dem ich schrieb, dass die ersten Kirchenväter (die anfänglichen kann ich wohl kaum sagen) die gleiche Auslegungsmethode wie im AT praktizierten, führte zu Deinem Sprung zu den Kirchenvätern. Zwar richtig, über die Kirchenväter einen eigenen Abschnitt zu machen, gerne auch über chinesische Philosophie. Nur hilft das alles nicht zu dem Punkt weiter, der wirklich die Auslegung beweisen würde.

Und das ist doch das entscheidende Neue.
Da musst Du mir doch zustimmen - oder?

Wenn ich nun meine Informationen über die Auslegung sage, antwortest Du - ich hätte nicht geantwortet. Ist seltsam und etwas erläuterungsbedürftig.

Da dieses Hin- und Her etwas nervt, wirkliche Aussagen, die wir brauchen auch blockiert - geht es nicht weiter. Der Weg den ich suche ist nicht eine Unterscheidung der Kirchenväter sondern die Frage:

* Gibt es eine Lösung zu den Widersprüchen in der Bibel
* Gibt es / gab es eine Weltanschauung die auf vernünftige Werte ausgerichtet war.

Ich habe den Text vorliegen (vernünftige Werte)
suche nach Betätigung bei Kirchenvätern und finde sie auch.

Du verhinderst mich durch Fragen, die nichts mit der Sache zu tun haben, die Angelegenheit zu zeigen. Gehe ich drei Schritte vor, legst Du 4 Balken aus zum zudecken. Mit Deinem Wissen über Kirchenväter kannst Du den Beweis nicht bringen, es MUSS zuerst die andere Sicht zum Abgleich da sein, verstehst Du? Kein Textvergleich geht mit nur - e i n e m - Manuskript.
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#9
(25-12-2010, 23:04)MaSofia schrieb: Bion, Du hast einen neuen Abschnitt angefangen, aus dem nicht zu ersehen ist, was vorher im Zusammenhang stand

tut mir leid, wenn ich jetzt lachen muß

du wirfst grundsätzlich anderen vor, was du selber praktizierst, nicht wahr?

tja, vielleicht lernt man das ja im vhs-kurs "eristik für anfänger" - aber es ist sooo durchsichtig...

(25-12-2010, 23:04)MaSofia schrieb:
Zitat:Es erübrigt sich dann allerdings, auf irgendwelche ERSTE hinzuweisen.

Dort im alten Abschnitt, erübrigte es sich nicht

dann wirst du uns ja jetzt wohl erklären, wer diese ersten kirchenväter sein sollen,von denen du gesprochen hast

(25-12-2010, 23:04)MaSofia schrieb: Der Sprung von "kann man über Religion diskutieren" in dem ich schrieb, dass die ersten Kirchenväter (die anfänglichen kann ich wohl kaum sagen) die gleiche Auslegungsmethode wie im AT praktizierten, führte zu Deinem Sprung zu den Kirchenvätern. Zwar richtig, über die Kirchenväter einen eigenen Abschnitt zu machen, gerne auch über chinesische Philosophie. Nur hilft das alles nicht zu dem Punkt weiter, der wirklich die Auslegung beweisen würde

ah, doch nicht

lieber noch einen vom pferd...

du bist so berechenbar
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(25-12-2010, 23:04)MaSofia schrieb: Bion, Du hast einen neuen Abschnitt angefangen, aus dem nicht zu ersehen ist, was vorher im Zusammenhang stand.

Bei Deinen Ausführungen waren für mich "Zusammenhänge" nicht erkennbar.

MaSofia schrieb:
Bion schrieb:Ich habe Dich gefragt, wer mit "ersten" Kirchevätern gemeint ist!

Wenn Du sagt alle, dann ist das in Ordnung! Es erübrigt sich dann allerdings, auf irgendwelche ERSTE hinzuweisen.

Dort im alten Abschnitt, erübrigte es sich nicht.

Nochmals: Mir genügt vorerst einmal, wenn Du sagst, wen Du meinst.

Du hast vier Namen genannt und zum bedeutendsten unter diesen gerade mal erwähnt, dass er nicht Hebräisch konnte.

MaSofia schrieb:Zwar richtig, über die Kirchenväter einen eigenen Abschnitt zu machen, gerne auch über chinesische Philosophie.

Beides hast Du ins Gespräch gebracht, und zwar in einer Art und Weise, die Kompetenz vermuten ließ.

MaSofia schrieb:Nur hilft das alles nicht zu dem Punkt weiter, der wirklich die Auslegung beweisen würde.

Dann lass solche Aussagen – zB zur chinesischen Religion oder Philosophie – ganz einfach weg. Deine Beiträge sind in der Regel ohnehin zu lang.

MaSofia schrieb:Wenn ich nun meine Informationen über die Auslegung sage, antwortest Du - ich hätte nicht geantwortet. Ist seltsam und etwas erläuterungsbedürftig.

Ich will Dir ein Beispiel geben:

Auf die Frage, wer mit den "ersten Kirchenvätern" gemeint ist, wäre beispielsweise folgende Antwort möglich:

Ich meine die Verfasser der Clemensbriefe, des Polykarpbriefes, der Papiasfragmente, Ignatius von Antiochien, etc.

MaSofia schrieb:Du verhinderst mich durch Fragen, die nichts mit der Sache zu tun haben, die Angelegenheit zu zeigen. Gehe ich drei Schritte vor, legst Du 4 Balken aus zum zudecken.

Ich habe Dir Fragen zu Dingen gestellt, die Du ins Gespräch gebracht hast und über die Du – so scheint es jedenfalls – recht wenig Bescheid weißt. Wenn sie – wie Du jetzt sagst – "mit der Sache nichts zu tun haben", dann lass sie doch in Zukunft ganz einfach weg.

MaSofia schrieb:Mit Deinem Wissen über Kirchenväter kannst Du den Beweis nicht bringen, es MUSS zuerst die andere Sicht zum Abgleich da sein, verstehst Du? Kein Textvergleich geht mit nur - e i n e m - Manuskript.

Ich will keine Beweise erbringen, ich will nur wissen, wovon Du sprichst.
MfG B.
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#11
Hallo Bion,

Alle Achtung vor dem Stil, den Du im letzten Abschnitt zeigst, wirklich in Ordnung.

Ohne Anschauungsbeispiel ist hier nichts zu verstehen. Egal was ich sage. Bitte bringe deshalb einige Beispiele von kurzen Texten von Kirchenvätern in den ersten Jahrhunderten nach Deiner Wahl.

Ich zeige nur ein kurzes Beispiel, wie ich mir das vorstellte:

Zitat:Jesus: Es wird eine Zeit kommen, da wird von allem, was ihr hier seht, kein Stein auf dem andern bleiben; alles wird niedergerissen werden. Sie fragten ihn: Meister, wann wird das geschehen, und an welchem Zeichen wird man erkennen, daß es beginnt?

Hl. Ambrosius (um 340-397), Bischof von Mailand und Kirchenlehrer
Kommentar zum Lukasevangelium 21,5-19.

Es bleibt kein Stein auf dem anderen, alles wird zerstört. Diese Worte trafen auf den Tempel zu, den Salomon gebaut hatte..., denn alles, was unsere Hände bauen, fällt dem Verschleiß oder dem Verfall anheim, wird gewaltsam vernichtet oder vom Feuer zerstört...

Ich nehme mal an, dass Ambrosius von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem hörte. Der archäologisch nicht nachweisbare Tempel Salomos ?? Nach dem Babylonischen Exil wurde in Jerusalem ein zweiter Tempel gebaut, nach biblischer Darstellung während der Herrschaft des persischen Königs Dareios I.. Dieser Tempel wurde unter Herodes dem Großen grundlegend umgebaut und schließlich bei der Niederschlagung des Jüdischen Krieges durch die Römer im Jahr 70 n. Chr. zerstört.


Ambrosius setzt einen Bezug einer Prophezeiung in die Vergangenheit?

Ambrosius nimmt etwa Bezug auf eine "angebliche Prophezeiung" ?
Spätere Vorstellungen und heutige Meinungen sehen in Matth. 24 und Lukas 21 eine Prophezeiung. Die Auslegung aber ergibt den Bezug, den Ambrosius sagt.

Die Zusammenhänge waren so:
Er kannte die Auslegung, sah in "Tempel Salomo" das friedfertig sein können. Salomo nicht als König in Israel sondern schlomo friedfertig. Man kennt schalom als Gruß, und Wunsch dass nichts fehlen soll. Ambrosius konnte diesen Bezug "Tempel Salomos" wegen seines Wissens um Lukas 21 bringen, weil es dabei um Friedfertigkeit geht.

Werden die physischen Ausdrücke in die gleich lautenden weltanschaulichen Namen getauscht, geht es um das Verstehen, wo nichts bleibt und alles niedergerissen wird. Wenn die "Flamme" all das verzehrt was da ist? Was tut man in dem Fall? Nicht bis zum Ende warten, meint Ambrosius, täglich richten, am Ende sei ein eigenes 2. Gericht (die Endbeurteilung). Ich weiß, ich müsste den ganzen Text dazu liefern, aber das wird zu lang.

Worauf ich hinaus wollte:
Hl. Ambrosius konnte seine Predigt nur in dem Stil über Friedfertigkeit verfassen, weil er das Konzept von Lukas 21 kannte. Er wiederholt es in groben Stichpunkten. Hätte er das Konzept nicht, wäre jene Richtung da:

ein Reich gegen das andere. Es wird gewaltige Erdbeben und an vielen Orten Seuchen und Hungersnöte geben; schreckliche Dinge werden geschehen, ..bevor das alles geschieht, wird man euch festnehmen und euch verfolgen..
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#12
Das ist hier wie ein Krimi.
Ich bin echt gespannt auf die Antwort Bions.
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#13
MaSofia schrieb:Die Zusammenhänge waren so:
Er kannte die Auslegung, sah in "Tempel Salomo" das friedfertig sein können. Salomo nicht als König in Israel sondern schlomo friedfertig. Man kennt schalom als Gruß, und Wunsch dass nichts fehlen soll. Ambrosius konnte diesen Bezug "Tempel Salomos" wegen seines Wissens um Lukas 21 bringen, weil es dabei um Friedfertigkeit geht.

Das soll man Ambrosius nicht unterstellen.

Die Kirchenväter begründen in ihren theologischen Schriften vorwiegend mit dem NT und aus der Tradition der Apostolischen Väter.

Man kann eine solche These nicht an ein paar Sätzen festmachen.
MfG B.
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#14
Im Nachtrag zwei Beispiele der theologischen Entwicklung des Themas "Fundament der Kirche" durch Ambrosius:


Ambrosius, de incarnatione 4,32-34

32. Sobald er hörte: "Ihr aber, was sagt ihr, wer ich sei?" (Mt 16,15), vergaß er nicht seine Stellung und übte sogleich den Vorrang aus, den Vorrang des Bekenntnisses wohlverstanden, nicht der Ehre, den Vorrang des Glaubens, nicht des Ranges.... 33. Dies aber ist Petrus, der vor den übrigen Aposteln, ja sogar anstelle der übrigen antwortet. Und deshalb wird er 'Fundament' genannt (vgl. Mt 16,18), weil er es versteht, nicht nur das Eigene, sondern das Gemeinsame zu bewahren. Ihm pflichtete Christus bei: "Der Vater hat es offenbart" (Mt 16,17). Denn wer von der wahren Zeugung durch den Vater spricht, hat es vom Vater empfangen, nicht vom Fleisch genommen. 34. Der Glaube ist also Fundament der Kirche. Denn nicht vom Fleisch Petri, sondern vom Glauben wird gesagt, dass "die Pforten" des Todes ihn "nicht überwältigen werden" (Mt 16,18), vielmehr hat das Bekenntnis die Hölle besiegt. Und dieses Bekenntnis hat nicht nur eine einzige Häresie ausgeschlossen. Denn da die Kirche wie ein tüchtiges Schiff häufig von vielen Wogen erschüttert wird, muss das Fundament der Kirche gegen alle Häresien stark sein.

Ambrosius, expositio evangelii secundum Lucam 4,70-71

70. Das Schiff, das Petrus trägt, schwankt nicht, jenes schwankt, das Judas trägt. ... Es schwankt also nicht das Schiff, auf dem die Umsicht das Steuer führt, dem der Unglaube fern ist, das der Glaube vorantreibt. Denn wie hätte es ins Wanken geraten können, das derjenige führte, auf dem das Fundament der Kirche ruht (vgl. Mt 16,18)? Dort gibt es folglich ein Schwanken, wo Kleingläubigkeit herrscht. 71. Hier ist Sicherheit, wo die vollkommene Liebe ist. Wenn also auch den anderen geboten wird, die Netze auszuwerfen, so wird doch allein zu Petrus gesprochen: "Fahre zur tiefen See hinaus" (Lk 5,4), das heißt zur Tiefe der Lehrfragen. Was wäre denn auch so tiefgründig wie der Blick in die "Tiefe des Reichtum" (Röm 11,33), die Erkenntnis des Sohnes Gottes, und das Bekenntnis seiner göttlichen Zeugung? ... Zu dieser Tiefe der Lehrfragen wird die Kirche von Petrus geführt, um hier den Gottesssohn auferstehen, dort den Heiligen Geist hervorströmen zu sehen.


Quelle: Fiedrowicz, Handbuch der Patristik, Quelltexte zur Theologie der Kirchenväter, Herder 2010
MfG B.
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#15
MaSofia schrieb:Ich nehme mal an, dass Ambrosius von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem hörte.

Natürlich, er las ja auch im AT, und zwar im AT in griechischer Fassung (LXX). Und er kannte die (in Griechisch verfassten) Kommentare Philons dazu. Daran ist nicht zu zweifeln. Hat er doch von Philon, wenn er selbst kommentiere, großzügig abgeschrieben.

MaSofia schrieb:Der archäologisch nicht nachweisbare Tempel Salomos ??

Ob irgendetwas aus den biblischen Erzählungen archäologisch nachweisbar ist, interessiert so manchen Gläubigen doch nicht einmal heute wirklich. Auch die angeblich 40jährige Wanderung der Hebräer durch den Sinai ist mit keiner einzigen Scherbe nachgewiesen. Meiner Meinung hat sie in der beschriebenen Art und Weise auch nicht stattgefunden.

Noch weniger haben solche Überlegungen die "heiligen Männer" der alten Kirche geplagt. Was geschrieben stand, war nach ihrer Auffassung wahr. Es galt nur, das alles nach Möglichkeit christologisch zu interpretieren. Und dabei hat Ambrosius alle Register der einschlägigen Kunst gezogen, vornehmlich jenes der Allegorie.

MaSofia schrieb:Er kannte die Auslegung, sah in "Tempel Salomo" das friedfertig sein können. Salomo nicht als König in Israel sondern schlomo friedfertig.

Das mit großer Sicherheit nicht! Die hebräische Sprache war Ambrosius nicht geläufig. Griechisch und Latein waren die Sprachen, in denen Ambrosius dachte (las) und schrieb.

Außerdem:

Solche "Auslegung" ist, denke ich, auch bei Juden nicht Allgemeingut?
MfG B.
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