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Kommunikationsquadrat
#91
(25-12-2010, 22:55)petronius schrieb: welche farbe(n) eine ampel zeigt, ändert nichts daran, daß eine aussage zu ihrem lichtsignal eine sachaussage ist.
So sehe ich das auch!
(25-12-2010, 09:35)t.logemann schrieb: Eine Sachaussage ist etwas das jedem Menschen unabhängig seines ideologischen oder religiösen oder wissenschaftlichen Hintergrundes sofort ersichtlich ist.
Diese Definition kann ich nicht nachvollziehen, weil das Verhältnis zu Sachen (auch ausgedachten) davon nicht abhängt.

Allgemeiner ausgedrückt, beschreibt eine Sachaussage das Verhalten eines Gegenstandes zu anderen, wobei "Gegenstand" auch etwas Ausgedachtes sein kann.
Wichtig ist nur, dass ein Verhalten beschrieben wird.
Im Gegensatz dazu stehen Regeln, Urteile oder Wertungen, die aufgrund von Konventionen in der menschlichen Gesellschaft zustande kommen - eben jener weltanschauliche (oder ideologische) Hintergrund.

Im Beispiel:
Eine Ampel, die mich mit ihrem Rot böse anblinkt, hat demnach lediglich ein "sachliches Mäntelchen", ist aber keine Sachaussage, sondern eine Wertung.

"Die Ampel zeigt Rot", beschreibt hingegen das Verhalten der Ampel zu einer Verkehrsregel (nämlich bei Rotlicht anhalten zu müssen, bei Rot+Gelb anfahren und bei Grün fahren zu dürfen usw.).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#92
(25-12-2010, 14:23)t.logemann schrieb: Bei mir und qillin ist die Sache recht einfach - wir kennen uns schon recht lange, im Prinzip wissen wir wie der andere "tickt" und Missverständnisse lassen sich zwischen uns relativ schnell beiseite räumen - eben weil wir uns schon lange und durch verschiedene Foren kennen...:icon_cheesygrin:


Und wieso gelingt das dann in diesem Thread nicht? (Das Thema zwischen Euch war: Definition von "Sachaussage").
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#93
Sorry Ekkhard, aber die "rot zeigende Ampel" steht in keinem "Sachverhältnis" zum Verkehr - erst Deine, meine , ihre Wertung entscheidet darüber ob man bei "Rot" anhält oder riskiert 40 € zu löhnen (und drei Punkte zu bekommen) weil man 'drüberfährt.... Die Ampel ist eben nur ein Mast aus Aluguss mit einem drei-Stufen-Verteiler (ferngesteuert) in dem Lichter an und aus gehen...
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#94
(26-12-2010, 00:20)Ekkard schrieb: "Die Ampel zeigt Rot", beschreibt hingegen das Verhalten der Ampel zu einer Verkehrsregel (nämlich bei Rotlicht anhalten zu müssen, bei Rot+Gelb anfahren und bei Grün fahren zu dürfen usw.).


Also, eine Ampel kann sich nicht verhalten.
Nur der Mensch kann sich verhalten.

Und es ist der Mensch, der sagt: "Die Ampel zeigt rot".
Da es hier ja die ganze Zeit um Kommunikation geht, ist der Bereich, wie das technische Zeichensystem - "rot steht für Stopp" - ausgeklügelt wurde, schon gelaufen. Darin ist man sich bereis einig, wenn ein Beifahrer zu dem Autofahrer sagt: "Die Ampel" zeigt Rot."

Oder habe ich etwas falsch verstanden?



(25-12-2010, 21:38)t.logemann schrieb: Klar, es ist eine Sachaussage "Die Ampel ist grün" (oder rot - oder gelb). Das "fiese" an der Sache ist, dass die Ampel "normal" auch gleichzeitig "rot" und "gelb" zeigen kann - und sie kann - eine entsprechende Fehlfunktion der Schaltung vorausgesetzt - sogar alle drei Farben gleichzeitig zeigen. Wenn die Ampel jetzt plötzlich alle drei Farben zeigt - stimmt die Sachaussage "die Ampel ist rot - oder gelb - oder gelb und rot - oder grün" nicht mehr..... obwohl die Ampel immer noch "so ein komischer Pfahl mit Lichter dran " ist.


Ich habe mal fett gedruckt, was ein Punkt in Euren Differenzen zu sein scheint. Für Dich ist etwas dann eine Sachaussage, wenn sie stimmt. Für die meisten anderen hier ist eine Sachaussage einfach eine Aussage, egal, ob sie stimmt.

Für Wittgenstein ist es noch anders: Ein Sachverhalt (ein etwas anderer Begriff) ist nur dann einer, wenn er überprüftbar ist. Ansonsten verhält sich da nichts, weil die Bezugsgrößen unbekannt sind (Beispiel: "Gott ist allmächtig").


Der zweite Punkt - der Dir von den anderen nicht berücksichtigt zu werden scheint -, ist die Tatsache, dass "die Ampel ist rot" bereits eine Deutung ist, dass da bereits eine menschliche Vereinbarung vorliegt.

Die Aussage "die Ampel zeigt Rot" ist ohne diese vorhergehende Vereinbarung in der Tat bezüglich Verkehrsverhalten sinnleer, die Ampel wäre dann nur ein "komischer Pfahl mit Lichtern dran", wie Du schreibst.

Mit diesem Thema hat sich der Sprachforscher Ferdinand de Saussure auseinandergesetzt und damit die synchrone Sprachwissenschaft geschaffen:
das Thema der Zeichen und deren Funktion.

So bringt er das Beispiel mit dem Schachspiel.
Läufer, Bauer etc. haben Funktionen zugesprochen bekommen.
Aber theoretisch kann man Läufer, Bauer etc. durch Kügelchen mit verschiedenen Farben ersetzen. Wenn diese die gleiche Funktion bekommen, läuft Schach genauso.
Es geht also gar nicht um die Materialien - die seien willkürlich -, sondern um deren Funktion innerhalb des ganzen Systems.

Diese Zeichen also - wofür steht Rot, wofür steht die Kombination Gelb und Rot oder Gelb und Grün - werden bereits als allgemein anerkannt vorausgesetzt, wenn von Kommunikation zwischen Menschen die Rede ist.


Das Kommunkationsquadrat kann aber mit diesem Beispiel auch gut erklärt werden:

Was genau ist eigentich die "Botschaft", wenn ein Mann seine Frau vor einer Ampel wütend anbrüllt: "Es ist Grüüüüünnn!!!"?

Falls die beiden sich grad ohnehin seit Wochen streiten, kann die Hauptbotschaft sein: "Du bist und bleibst ein Versager!".

Die Information über den Farbenstand der Ampel kann da fast nur ein Anlass sein, ganz anderes auszudrücken. Die Hauptbotschaft - und Sachaussage? - ist also eine andere.


Um auch noch auf dies einzugehen ->

(26-12-2010, 18:10)t.logemann schrieb: Sorry Ekkhard, aber die "rot zeigende Ampel" steht in keinem "Sachverhältnis" zum Verkehr - erst Deine, meine , ihre Wertung entscheidet darüber ob man bei "Rot" anhält oder riskiert 40 € zu löhnen (und drei Punkte zu bekommen) weil man 'drüberfährt.... Die Ampel ist eben nur ein Mast aus Aluguss mit einem drei-Stufen-Verteiler (ferngesteuert) in dem Lichter an und aus gehen...


Hier hast Du - sorry - nicht genau gelesen. Ekkard schrieb nicht, dass die Ampel ein Verhältnis zum Verkehr hat, sondern zu den Verkehrsregeln

Das heißt: innerhalb des Systems der Verkehrsregeln bedeutet rote Ampel: 'Stopp!'.

Das bedeutet sie, egal, ob du trotzdem rüberbraust und ganz bewusst 40 € (und einen Körperverletzung anderer) riskierst.

Gerade, wenn du das bewusst riskierst, sind dir die Verkehrsregeln auch bekannt. und die Ampel ist dir dann auch kein Pfahl mit komisch blinkenden Lichtern.

Letzteres mag im Drogenrausch allerdings passieren. Man fährt Auto und versteht die Kommunkationsregeln nicht mehr.
Deshalb soll man dann ja auch nicht am Steuer sitzen. :icon_wink:
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#95
Sorry, ihr Lieben! Von was bitteschön ist die Rede? Von "Sachaussagen" und mittelbar vom "Kommunikationsquadrat" - oder?
Eine "Sachaussage" ist alles, was das Verhalten einer, möglicherweise ausgedachten Sache zur anderen umfasst. Es ist dabei wurscht, ob sie zutrifft oder nicht. Anderswo habe ich gelesen, dass man dazu auch "Tatsachenbehauptung" sagt. Selbstverständlich können Sachen sich "verhalten" z. B. die Menge der Mächtigkeit 3 zu einer solchen der Mächtigkeit 9, ein Fußballspieler zum Fußballfeld oder die Verkehrsampel zum Autofahrer. Wenn man diese Verhaltensbeschreibung beurteilt, verlässt man den sprachlichen Bereich der Sachaussage.
Es ist ebenfalls ohne Belang, dass man die in einer Sachaussage vorkommenden Begriffe anders definieren kann. Dabei kann Unsinn heraus kommen, ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Sachaussage handelt. Die Wertung bleibt außen vor!
Und ob eine Sachaussage weitere Informationen enthält, davon hatte ich nicht gesprochen. Ein lang gezogenes "Grüühühn" ergänzt halt den ursprünglichen Sachverhalt in Richtung des Urteils einer Person gegenüber einer zweiten.

Aber es ging um eine gängige Definition rein semantischer Funktion, die mit der Einstellung der miteinander kommunizierdenen Personen zunächst einmal nichts zu tun hat (gegenteilige Ansicht von T.Logemann, kritisiert von Qilin).

@Karla: Ich gehe auch mit Wittgensteins Analyse konform. Letztlich ist die Sachaussage auch prüfbar. Das sagt aber nichts darüber aus, wie die Prüfung ausgeht. Folglich kann eine Sachaussage schlicht falsch sein. Beispiel: "Ein Wagen bog nach links ab", kann (im Prinzip, z. B. anhand von Reifenspuren) geprüft werden. Wenn die Spuren allerdings geradeaus weiter führen, dann war die vorher gehende Sachaussage falsch.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#96
(26-12-2010, 22:18)Ekkard schrieb: Sorry, ihr Lieben! Von was bitteschön ist die Rede? Von "Sachaussagen" und mittelbar vom "Kommunikationsquadrat" - oder?


Ja. Allerdings haben die User hier unterschiedliche Auffassungen davon. Die habe ich versucht, nebeneinanderzustellen.


(26-12-2010, 22:18)Ekkard schrieb: Eine "Sachaussage" ist alles, was das Verhalten einer, möglicherweise ausgedachten Sache zur anderen umfasst.


Wie ich schon schrieb: Eine Sache kann nicht selber sich zu etwas verhalten oder selber etwas aussagen. Eine Aussage wird von einem Menschen gemacht. Nur ein Mensch kann etwas darüber aussagen, wie sich seiner Meinung nach zwei Dinge zueinander verhalten.

t.logemann mag sich etwas unklar ausgedrückt haben, aber ich denke, dass er das die ganze Zeit gespürt hat, dass da was fehlt.

Das eben ist das Wesen von Kommunkation: dass dabei immer Menschen sprechen.
Und erst dadurch wird es uneindeutig.

Dazu noch einmal das in den ersten Beiträgen Kopierte ->

Zitat:Das Kommunikationsquadrat geht von der Annahme aus, dass jede Äußerung nach vier Aspekten (Seiten) hin interpretiert werden kann – vom Sender der Äußerung wie auch vom Empfänger (s. u.). Diese vier Seiten der Nachricht werden im Modell durch eine Quadratseite in einer eigenen Farbe repräsentiert:

1. Auf der Sachseite (blau) informiert der Sprechende über den Sachinhalt, d. h. über Daten und Fakten.
2. Die Selbstkundgabe (grün) umfasst das, was der Sprecher durch das Senden der Botschaft von sich zu erkennen gibt.
3. Auf der Beziehungsseite (gelb) kommt zum Ausdruck, wie der Sender zum Empfänger steht und was er von ihm hält.
4. Was der Sender beim Empfänger erreichen möchte, wird auf der Appellseite (rot) deutlich.


Die Wörter, die ich gefettet habe, zeigen, dass hier immer Äußerungen von Menschen in deren verschiedenen Schichten beschrieben werden.
Und der Sachaspekt ist nur einer von mehreren.

Inzwischen sehe ich nicht mehr - wie in dem Modell beschrieben - die Sachaussagen nur in Äußerungen über Daten und Fakten. Das greift mir inzwischen zu kurz, um die Menge aller möglichen "Botschaften" innerhalb der Kommunikation zusammenzufassen.

Das müsste man vielleicht noch mal vertiefen.


(26-12-2010, 22:18)Ekkard schrieb: Ein lang gezogenes "Grüühühn" ergänzt halt den ursprünglichen Sachverhalt in Richtung des Urteils einer Person gegenüber einer zweiten.


Nach dem Kommunikationsquadrat wird hier die Beziehungsebene angesprochen.
Der Sprecher meint vielleicht selbst, über den Stand der Ampel zu informieren, aber innere Spannungen oder sonst was kriechen - fast ungewollt - mit rein in die Sachaussage und kann sie fast umformen in eine Beziehungsaussage.
Von "Urteil" würde ich hier lieber nicht sprechen, da es ja kein bewusster Akt ist.


(26-12-2010, 22:18)Ekkard schrieb: @Karla: Ich gehe auch mit Wittgensteins Analyse konform. Letztlich ist die Sachaussage auch prüfbar. Das sagt aber nichts darüber aus, wie die Prüfung ausgeht. Folglich kann eine Sachaussage schlicht falsch sein.


Ja, eben. Wichtig ist nur die Überprüfbarkeit Jedenfalls nach dem jungen Wittgenstein. Von der Richtigkeit oder Falschheit der Sachaussage hängt nicht ab, ob es eine Sachaussage war.
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#97
(26-12-2010, 00:20)Ekkard schrieb: .

"Die Ampel zeigt Rot", beschreibt hingegen das Verhalten der Ampel zu einer Verkehrsregel (nämlich bei Rotlicht anhalten zu müssen, bei Rot+Gelb anfahren und bei Grün fahren zu dürfen usw.).

Das folgt nicht aus der Aussage.

Es gibt andere Zusammenhänge, in denen sie gemacht werden könnte, die nichts mit den Verkehrsregeln zu tun haben.

z. B.

Fehlersuche bei einer defekten Ampel, die immer oder oft oder manchmal den Dienst einstellt, wenn sie oder nachdem sie rot zeigt. "Die Ampel zeigt rot" sagt einer der Reparaturmenschen - der Kollege konzentriert sich daraufhin auf das Messgerät.

z. B.

Von 2 Leutn, die gerade vorbeigehen, ist einer farbenblind und er fragt den anderen: Was zeigt die Ampel denn nun gerade?
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#98
Jep, bleibt aber trotzdem Sachausage und ist beispielsweise kein Urteil, (selbst) keine Konvention oder ein Glaubenssatz. Dass nach anderen vorweg festzulegenden Konventionen ein anderes Verständnis möglich ist, bestreitet hier niemand!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#99
(27-12-2010, 13:39)Ekkard schrieb: Jep, bleibt aber trotzdem Sachausage und ist beispielsweise kein Urteil, (selbst) keine Konvention oder ein Glaubenssatz.

Da stimme ich zu.

(27-12-2010, 13:39)Ekkard schrieb: Dass nach anderen vorweg festzulegenden Konventionen ein anderes Verständnis möglich ist, bestreitet hier niemand!

Es "bestreitet" niemand, theoretisch.

In der Praxis der Kommunikation wird aber sehr häufig nicht beachtet, dass Äußerungen nur in ihrem Kontext interpretiert werden können und im Verstehen des Kontext.
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Da stimme ich Agnostik zu - und gebe gleichzeitig mal den "Mehrheitsumgang" mit den Beiträgen von MaSofia zu bedenken....
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(27-12-2010, 01:05)Karla schrieb:
(26-12-2010, 22:18)Ekkard schrieb: Eine "Sachaussage" ist alles, was das Verhalten einer, möglicherweise ausgedachten Sache zur anderen umfasst.

Wie ich schon schrieb: Eine Sache kann nicht selber sich zu etwas verhalten oder selber etwas aussagen. Eine Aussage wird von einem Menschen gemacht

und?

was hat ekkard anders gesagt?

eine sache ist eine aussage (eines menschen,wessen sonst?) zu einer sache

die kann entweder zutreffen oder nicht, ist aber jedenfalls im prinzip (die praktische realität ist oft komplizierter) verfizierbar bzw. falsifizierbar

was eine meinungs- oder wertaussaqe nicht ist

wo ist das problem, wer muß immer noch so tun,als wäre das nicht klar oder er hätte das nicht begriffen?

Zitat:Das Kommunikationsquadrat geht von der Annahme aus, dass jede Äußerung nach vier Aspekten (Seiten) hin interpretiert werden kann – vom Sender der Äußerung wie auch vom Empfänger (s. u.). Diese vier Seiten der Nachricht werden im Modell durch eine Quadratseite in einer eigenen Farbe repräsentiert:

1. Auf der Sachseite (blau) informiert der Sprechende über den Sachinhalt, d. h. über Daten und Fakten.
2. Die Selbstkundgabe (grün) umfasst das, was der Sprecher durch das Senden der Botschaft von sich zu erkennen gibt.
3. Auf der Beziehungsseite (gelb) kommt zum Ausdruck, wie der Sender zum Empfänger steht und was er von ihm hält.
4. Was der Sender beim Empfänger erreichen möchte, wird auf der Appellseite (rot) deutlich.

selbstverständlich ist kommunikation keine einbahnstraße, sondern ein wechselspiel zwischen sender und empfänger. nicht umsonst heißt es ja (auch bei thun): die botschaft entsteht beim empfänger

gerade deshalb verstehe ich nicht, warum es so wichtig oder auch nur angebracht sein soll, darüber zu spekulieren, was denn unausgesprochen hinter einer botschaft stecken soll - derartige spekulationen des empfängers helfen weder dem sender, sich klar auszudrücken (zu bedenken, worüber er informiert, was er dadurch von sich selber preisgibt, wie erzum empfänger steht - wenn ich andauernd darauf rücksicht nehmen will, was denn ein anderer mir als motiv unterstellen könnte, werde ich verstummen...), noch dem empfänger, wirklich zu verstehen, was dem sender am herzen liegt

dafür empfehle ich: einfach nachfragen

und auch mal das, was einem geantwortet wird, einfach als ehrlich gemeint anerkennen, anstatt immer weitere unterstellungen zu machen - etwa so:

(27-12-2010, 01:05)Karla schrieb: Der Sprecher meint vielleicht selbst, über den Stand der Ampel zu informieren, aber innere Spannungen oder sonst was kriechen - fast ungewollt - mit rein in die Sachaussage und kann sie fast umformen in eine Beziehungsaussage

das heißt doch nur:

über das, was er sagt, hat nicht der sprecher die autorität, sondern es steht dem zuhörer zu, zu bestimmen, was denn "eigentlich" gemeint ist

sorry, so kanns nicht gehen

auf dieser ebene der bevormundung durch den zuhörer will ich gar nicht kommunizieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(27-12-2010, 16:20)t.logemann schrieb: Da stimme ich Agnostik zu - und gebe gleichzeitig mal den "Mehrheitsumgang" mit den Beiträgen von MaSofia zu bedenken....

nun, wenn jemand sich weigert, auf den kontext seines gesprächspartners einzugehen und ständig einen neuen, nämlich seinen eigenen, erfindet und alsmaßgeblich vorgibt - dann wird es eben bei einem selbstgespräch bleiben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Sorry petronius,

nach meiner Ansicht empfindest Du die Aussagen von MaSofia als "Weigerung auf den Kontext einzugehen", während ich das Bemühen von MaSofia sehe, auf den Kontext mit einer noch sorgfältigeren Darlegung ihrer Gedanken einzugehen...

Da fehlt - übrigends genauso wie bei unseren Streitgesprächen - die Basis - als Beispiel: Man redet über "Metall" und tauscht sich darübere aus, aus "Metall" ein Auto zu bauen. Einer bevorzugt dafür Aluminium, ein anderer Edelstahl - und beide geraten sich "in die Wolle" weil die konstruktiven Voraussetzungen ein Auto komplett aus Edelstahl zu bauen andere sind, als ein Auto komplett aus Aluminium zu bauen - trotzdem sind Edelstahl und Aluminium "Metalle".
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(28-12-2010, 08:06)t.logemann schrieb: Sorry petronius,

nach meiner Ansicht empfindest Du die Aussagen von MaSofia als "Weigerung auf den Kontext einzugehen", während ich das Bemühen von MaSofia sehe, auf den Kontext mit einer noch sorgfältigeren Darlegung ihrer Gedanken einzugehen...

da ich mich mit meiner "empfindung" in sowohl guter wie auch zahlreicher gesellschaft befinde, kann ich mit deinem abweichenden empfinden gut leben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Wie die mods im forum feedback gestern mal wieder in Erinnerung gerufen haben:

Beiträge, die mir nicht zusagen, brauche ich nicht zu lesen Icon_exclaim
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