Kommunikationsquadrat

[t.logemann]

@Petronius:

...was vielleicht auch daran liegt, das einige der "Anderen" recht wenig über ihre Motivation, ihre Befindlichkeit preisgeben, sondern den Anschein erwecken, als ginge es ihnen um Kritik nur aus Lust am Kritiseren....

[t.logemann]

@Petronius:

Veröffentlichte Bücher, Filme, Zeitschriften, selbst philosophische oder theologische Arbeiten sind nicht unbedingt eine "Sachaussage".

Als Besipiel: Wenn ich ein Buch über die Motorisierung eines Modelles eines Kleinfahrzeuges der Deutschen Bundesbahn (KLv 12) im Masstab 1:160 schreibe, dann sind da Sachaussagen enthalten - minimale/maximale Grösse des E-Motors, Schaltungstechnik, Löttechnik, Aufbautechnik. Das ist insoweit ein Sachbuch weil es den KLv 12 im Orginal gab, im Modell (unmotorisert) gibt und die Bauanleitung anhand von nachprüfbaren Teilelisten (und Foto's selbstverständlich) auch 1:1 nachvollziehbar ist. Eine reine Spekulation wäre es zu sagen: "Das Ding ist so klein - das geht nicht".

Vergleich das mal mit einem Buch über die Person Jesus Christus oder die Person Baha'u'llah's - die Person um die es geht ist längst tot, lebende Zeugen die etwas aus dem Leben der Persönlichkeiten bestätigen könnten gibt es nicht mehr und überlieferte historische Zeitdokumente sind recht spärlich. Die einzigste Sachaussage die sich weitgehend zweifelsfrei treffen lässt, ist das diese beiden Personen gelebt haben. Beschreibungen des Lebens beider Personen sind mehr oder minder "eingefärbt", je nachdem wie der Autor zu den Persönlichkeiten "steht". Wenn Du ein Buch über Baha'u'llah schreiben würdest, wäre das mit Sicherheit wesentlich kritischer als wenn das Dr. Udo Schaefer schreiben würde - völlig klar und verständlich. Aber der unbefangene Leser der beide Bücher liest - muss sich dann fragen: Was ist die Sachaussage - wo doch beide Bücher eigentlich nur hinsichtlich Geburtstag und Todestag übereinstimmen.

[qilin]

Lieber Thomas,

könntest Du bitte mal schreiben was für Dich eine 'Sachaussage' ist :question:
Ich habe das gestern in #58 schon mal angesprochen. Vorher hat es nämlich
nicht den geringsten Sinn darüber zu reden wo solche vorkommen oder nicht,
und erst recht nicht über das 'Kommunikationsquadrat'.

Nochmals - nach der üblichen Wortbedeutung sind sowohl "Die Ampel zeigt grün"
als auch "Die Ampel zeigt gelb" und "Die Ampel zeigt rot" Sachaussagen - wenn
auch zumindest eine davon - zu einem gegebenen Zeitpunkt - falsch sein muss...

[t.logemann]

Lieber qillin,

hab' ich doch gestern abend vor meinem "Matratzenball" um 0.15 deutlich an Petronius geschrieben... Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das nicht verstanden wird... Eine Sachaussage ist etwas das jedem Menschen unabhängig seines ideologischen oder religiösen oder wissenschaftlichen Hintergrundes sofort ersichtlich ist.

[qilin]

Hm - in diesem Fall ist es natürlich klar, dass man nie auf einen grünen Zweig kommt
bei der Diskussion - Du verstehst etwas völlig Anderes darunter als Andere, lieferst aber
erst nach mehrfacher Aufforderung eine Definition nach [aus dem posting um 00:15 ging
die nicht hervor] - und hältst Dich aber gleichzeitig selbst nicht daran. Wenn Du nämlich
von dieser Definition ausgegangen wärst, wäre der Satz

der unbefangene Leser der beide Bücher liest - muss sich dann fragen: Was ist die Sachaussage

doch ziemlich sinnlos... :icon_rolleyes:

[t.logemann]

Warum? Mein "diskutierender Kontrahent" macht seine Bewertungen genau daran fest.... er geht - für mein Gefühl - sogar noch ein ganzes Stück weiter und postet: "meine Sachaussage ist immer richtig weil sie von mir kommt" - ohne dass für andere User einsehbar ist, auf welcher Grundlage seine Sachaussage beruht.

[qilin]

Warum? Mein "diskutierender Kontrahent" macht seine Bewertungen genau daran fest....

Woran denn? Und worauf bezieht sich das Warum? :question:

er geht - für mein Gefühl - sogar noch ein ganzes Stück weiter und postet: "meine Sachaussage ist immer richtig weil sie von mir kommt" - ohne dass für andere User einsehbar ist, auf welcher Grundlage seine Sachaussage beruht.

Auch falls Dein Gefühl Dich da nicht täuschen sollte - nach Deiner Definition
"Eine Sachaussage ist etwas das jedem Menschen unabhängig seines ideologischen
oder religiösen oder wissenschaftlichen Hintergrundes sofort ersichtlich ist" wäre ja
jede 'Sachaussage' eo ipso richtig... :icon_eek: Tatsächlich hat aber m.W. noch niemand
hier einen solchen Anspruch erhoben - wenn der auch in manche postings mancher
Schreiber unschwer hineinzulesen ist... :icon_mrgreen:
Petronius z.B. definiert 'Sachaussage' offenbar anders als Du wenn er schreibt

warum können wir denn nicht einfach jeden text nach seiner sachaussage beurteilen,
anstatt über dahinterliegende dunkle absichten zu spekulieren?

Dieses Spekulieren jedenfalls ist ganz sicher keine Sachaussage... :icon_wink:

[Bion]

Mein "diskutierender Kontrahent"… postet: "meine Sachaussage ist immer richtig weil sie von mir kommt"…

Ich denke, Dein "Kontrahent" wird das aushalten!

Aber:

Hat er das tatsächlich gepostet? Oder ist es Deine, recht willkürlich Interpretation eines Textes, der Dir nicht zusagt?

[t.logemann]

Es geht nicht darum ob und wie mir ein Text zusagt - es geht schlicht und einfach darum, dass ich mich wenigstens darum bemühe deutlich zu machen, was für mich eine Sachaussage ist. So hätten anhand meines gestrigen Beispiels zwei einfache Sucheinträge bei google ("KLv 12" und "1:160") jedem Menschen die Möglichkeit gegeben, mein Beispiel nachzuvollziehen. Abgesehen davon das "mein Kontrahent" kaum Beispiele die seine Position untermauern schreibt, bringt eine Suchanfrage bei Google bezüglich der von ihm verwendeten Begriffe meistenteils kein Ergebniss (solange es sich nicht um historische Fakten handelt - die findet man natürlich über "wiki" immer).

Ich persönlich halte es jedoch für bedenklich, wenn ich im Bemühen darum, meine Mitdiskutanten zu verstehen hier sogar die Möglichkeit öffentlich bedenke, dass durchaus auch psychologisch erklärbare Hintergründe in der Persönlichkeit von Menschen dazu führen können, das sich Diskussionen reichlich schwierig gestalten - und mir dann in der Antwort böswillig unterstellt wird, ich wolle grundsätzlich "dunkle Absichten" heranziehen, um meine Mitmenschen nicht zu verstehen. Sowas ist - wie Karla schon mal richtig schrieb - nicht's anderes als seinem Diskussionspartner "die Worte im Mund umdrehen". Und, Bion, wie soll man den "meinen Kontrahenten" anders verstehen, als das seine Position "immer richtig" sei, wenn er im Laufe der Diskussion mir den Mund verbieten will? (nicht nur bei mir - bei Karla versucht er es ja auch....). Der Mann ist - nach meiner Einschätzung - einfach kaum fähig mit Menschen zu diskutieren, deren Grundhaltung und Grundeinstellung genau gegensätzlich zu seiner eigenen Grundhaltung und Grundeinstellung ist.

Irgendwie - in der Art der Argumentation - erinnert mich dieser "advocatus diaboli" an einen anderen User mit gleichem Nick aus der "Geistigen Nahrung". Der "Andere" gehörte den sogenannten "Reform-Baha'i" an - und für den gab es nicht "Besseres" als ständig zu versuchen, die "konservativen Baha'i" vozuführen.... Fairerweise muss ich dazu anmerken, dass das Verhalten der "Reformer" auch durch ein unangemessenes Verhalten der "Konservativen" festzumachen ist; wir "Konservative" sind daran nicht ganz unschuldig. In der Diskussion mit "unserem" Advocatus frage ich mich natürlich, wo ich mich dahingehend schuldig gemacht haben sollte, dass der so unverständig bis abwertend auf mich reagiert. Wobei, nur an mir und meinem Religionshintergrund kann's ja auch nicht liegen - bei anderen User mit anderem Hintergrund reagiert er ja gelegentlich genauso...

Nun könnten wir ja mal was positives machen - der Thread heisst ja Kommunikationsquadrat. Was - quer Beet - von Petronius und mir so gepostet wurde, könnte ja mal jemand der sich richtig gut mit der Thematik des Kommunikationsquadrates auskennt analysieren, und diese Analyse dann hier einstellen. Ob das unseren "Dauerkonflikt" beenden würde - ich weiss ja nicht.... Aber es wäre vielleicht eine Möglichkeit herauszubekommen, warum wir uns in diesem Dauerkonflikt befinden - das wäre ja schon mal was woran bzw. womit man arbeiten kann.

[Karla]

@ t.logemann

Es ist keine gute Idee, das Kommunikationsquadrat dazu zu nutzen, anderen nachzuweisen, dass sie ungerecht sind oder ähnliches.

Das Kommunkationsquadrat ist keine Waffe gegen andere. Dieser Schuss geht nach hinten los, ist schon nach hinten losgegangen, weil das auch schon von Petronius versucht wurde.

Das Kommunikationsquadrat kann nur dann sinnvoll sein, wenn jemand sich selber damit hinterfragen möchte.

Die Feedbacksituation kann nur sinnvoll sein, wenn die Menschen sich freiwillig zusammentun und über sich selber etwas lernen wollen.

Darum halte ich es auch für vollkommen verfehlt, hier konkret das Kommunkationsverhalten anderer zu bemängeln. Das wäre fast das Gegenteil von dem, was das Kommunkationsquadrat aussagt.

Ich glaubte ursprünglich, dass man hier theoretisch - indem man sich selber beobachtet - zeigen kann, ob das Kommunkationsquadrat ausreichend ist oder nicht.
Es wird hier aber fast nur benutzt, um persönlich zu werden, um andere anzugreifen.


Ich für meinen Teil bin gerade dabei, das Missverständnis zwischen Dir und qilin zu untersuchen - woran es genau liegt.
Ich bin leider etwas langsam und gründlich bei solchen Sachen, das dauert.
Du aber schreibst Beitrag nach Beitrag, und immer gleich so lang, dass ich einfach nicht hinterherkomme.


Mein Rat: Stopp in diesem Thread mit allen persönlichen Analysen.

Es ist wahr: angefangen hast nicht Du in diesem Thread damit, Du hast Dich nur gewehrt, und ich habe Dich verteidigt.

Aber es wird auch nicht besser dadurch, dass Du das jetzt immer wieder neu erwähnst.

Lasst uns bitte in diesem Thread klären, wie weit das Kommunikationsquadrat anwendbar ist auf religiöse Themen etc. Die Sache also theoretisch diskutieren und Beispiele - die natürlich notwendig sind - so bringen, dass sie keine Aggression gegen andere sind.

Selbstkritik muss doch möglich sein in dieser Welt - oder diesem Forum.

[t.logemann]

Bei mir und qillin ist die Sache recht einfach - wir kennen uns schon recht lange, im Prinzip wissen wir wie der andere "tickt" und Missverständnisse lassen sich zwischen uns relativ schnell beiseite räumen - eben weil wir uns schon lange und durch verschiedene Foren kennen...:icon_cheesygrin:

Alles weitere - später. Muss noch was für meine Brötchen tun, die ich heut' morgen schon gegessen habe...:icon_cheesygrin:

[qilin]

Ja, ich denke auch die Sache ist recht einfach - ein Definitionsproblem:
'Was ist eine Sachaussage?'
Allerdings hängt daran, wie man die beantwortet, auch die Möglichkeit
zu dem Threadthema sinnhaft zu diskutieren.

[Karla]

[...]

'Die Beurteilung eine Textes nach Sachaussage' ist natürlich vom Verständnis des Einzelnen abhängig - darum kann man sich darüber ja austauschen. "Gott ist allmächtig" ist z.B. eine Sachaussage - was jemand mit 'Gott' und 'allmächtig' meint, ist vermutlich schnell abgeklärt - die Diskussion fängt damit aber erst an...

Hallo qilin,

ich denke auch, dieser Dein Ansatz führt weiter:

"Gott ist allmächtig" kann als Sachaussage genommen werden.
Im Kommunikationsquadrat oben ist so etwas nicht eingebaut, weil es da gar nicht um philosophische oder religiöse Dinge geht, aber es kann so wie Du sagst wohl erweitert werden.

Obwohll ich persönlich den Begriff "Sachverhalt" vorziehen würde. Das würde dann allerdings mit Wittgensteins Tractatus kollidieren, in dem Sachverhalte, die theoretisch gar nicht überprüft werden können, keine Sachverhalte sind.

"Der Kölner Dom ist 37 km hoch" wäre dann ein Sachverhalt - Sachen verhalten sich zueinander -, obwohl die Aussage falsch ist.
Die Höhe des Domes ist aber nachmessbar, darum ist auch die Angabe der falschen Höhe ein ausgedrückter Sachverhalt.
(Dieses Beispiel habe ich aus Wikipedia, ich paraphrasiere es jetzt aus dem Kopf, bitte um Nachsicht, wenn ich die Quelle jetzt nicht suche).

Nach Wittgensteins Traktat wäre die Aussage "Gott ist allmächtig" kein Sachverhalt. Denn er kann nicht überprüft werden.

Ich führe diesen Gedanken weiter unten noch ein wenig weiter, obwohl es in diesem Thread - erst mal - nicht um diese strenge Formulierung geht, meine ich.

Hier in diesem Thread kann "Gott ist allmächtig" als Sachaussage gewertet werden, weil es ja darum geht, in solchen Formulierungen die Sachebene von der Beziehungsebene, von der Ebene der Selbstaussage und der Appellebene zu trennen.

Hier in dem Thread - geht man vom Kommuniationsquadrat aus - werden die verschiebenen Ebenen der Mitteilung unterschieden:

User X will mitteilen: "Gott ist allmächtig".

Das kann im Kontext genervt klingen, weil jemand das partout nicht verstehen will und er das endlich akzeptieren solle, ansonsten es ihm schlecht ergehe. Das nur als Beispiel. ->

Das wäre die Appellebene - nimm meine Aussge als richtg an - und die Beziehungsebene - ich weiß es besser als du, ich hab es dir schon hundertmal gesagt, kapier es endlich.

Die Sachaussage - "Gott ist allmächtig" ist also nicht das Einzige, was man mitteilen will, sondern auch dies, dass man dies zu glauben habe und dass der andere offenbar schwer von kapeh ist.

Die Aussage des Kommunkationsquadrats ist also keineswegs, dass man sich nur auf die Sachaussage beschränken solle, sondern genau umgekehrt: dass es nicht möglich ist, sich nur auf diese zu beschränken. Jede Information läuft auf mehreren Ebenen ab.

Das heißt: in dem Moment, wo Kommunkation eintritt, wo ein Ich sich an ein Du wendet, laufen mehrschichtige Prozesse ab. Das sei nicht verhinderbar.


So, und jetzt komme ich zu dem anderen Punkt, den ich erst mal ausgelassen hatte:

Nach Wittgensteins Traktat wäre die Aussage "Gott ist allmächtig" kein Sachverhalt. Denn er kann nicht überprüft werden.

und

"Gott ist allmächtig" ist z.B. eine Sachaussage - was jemand mit 'Gott' und 'allmächtig' meint, ist vermutlich schnell abgeklärt - die Diskussion fängt damit aber erst an...

MIr geht es erst mal darum, dass "Gott" und "allmächtig" eben gerade nicht schnell geklärt werden kann. Nicht einmal das "ist" ist schnell geklärt. Alle drei Begriffe - vor allem der erste und der letzte - sind hier im Forum noch nie geklärt worden.

Und das liegt eben daran, dass sie nicht intersubjektiv definiert werden können. Und was "Gott ist" bedeutet - im semantischen Sinn - ist auch nicht geklärt worden.

Es gibt hochinteressante sprachliche Untersuchungen - in der Nachfolge von Wittgenstein, z.B. Rudolf Carnap ("Scheinprobleme in der Philosophie") -, die aufzeigen, dass Alltagssprache und Grammatik in obigem Satz z.B. äußerst unpräzise angewandt werden. Also mit der Sprache eine Aussage treffen, die Nonsens ist.

Es gibt aber inzwischen noch interessantere sprachphilosophische Arbeiten, die aufzeigen, welche semantischen Aussagen in einem Begriff wie "Gott" oder "existieren" mitgemeint sind.

Begriffe sind dann, wie ich immer meine, "Kürzel" für einen Riesenkompex von Wahrgenommem und Erkannten.
Soll die Aussage also verstanden werden, kann man nicht über den Wahrheitsgehalt des Wortes diskutieren, sondern über den Wahrheitsgehalt des Wahrgenommenen und Erkannten, das mit einem Begriff nur zusammengefasst ist.

Kommunikation steht oder fällt also auch damit, dass man nicht auf die Begriffe an sich reagiert, sondern auf das, was der Einzelne mit dem jeweiligen Begriff zusammenfasst.

[Karla]

- 2 -

Also ist jede hier getroffene Aussage vor dem Hintergrund von "Befindlichkeiten" anzusehen; eine "neutrale Sachaussage" gibt's schlicht und einfach nicht.

Eben, sie gibt es nicht. Eine Aussage ist immer handlungsorientiert. Sie steht immer in einem Kontext - dem eigenen Kontext und dem wahrgenommenen Kontext.

Hm, dieser These kann ich jetzt nicht so ganz zustimmen, t.logemann. Egal wie eine Aussage gemacht wurde - emotional, rational... -, auf jeden Inhalt kann ich eingehen, ihn untersuchen und eventuell, jedoch nicht zwingend, zu einer Beurteilung kommen. Ist einer cool, souverän oder aufgebracht, Inhalt bleibt Inhalt. Darauf kann ich reagieren, nachdenken, analysieren.

Wenn Du aus der Aussage eines anderen einen "Inhalt" herauslöst, dann tust Du es schon wieder aus Deinen eigenen Bedingungen heraus. Bist Du noch immer im Kommunikationsprozess, dann konrontierst Du den anderen mit Deinem Ergebnis, und es stehen sich wieder zwei Welten gegenüber, die den Inhalt verschieden fassen.

Bei Faktenbeimischung - der Lehrer sagt seiner Klasse im Wald:

"Das ist ein Teich" -

kommt nicht so viel Widerspruch, selbst wenn der Lehrer das etwas spöttisch sagt und den Satz nur gebracht hat, weil Schüler X nicht aufgepasst hat und reingeplumpst ist.

Was genau ist da der "Inhalt" der Aussage? Doch wohl nicht die Information, was ein Teich ist. Sondern: 'Guckt mal, Klasse, welche eine Transuse Schüler X ist.'

Die Sachaussage ist hier also keineswegs dem formalen Satz zu entnehmen, sondern nur dem Kontext.

Anders, wenn der Lehrer seinen Erstklässlern wirklich mitteilen will, was ein Teich ist. Da führt der Lehrer in gängige Begrifflichkeiten ein. Aber auch hier sind die verschiedenen Kommunikationsebenen auszumachen.

Und auch hier ist der Rahmen der Definiton zu berücksichtigen (manche nenne das "See").

Naturwissenschaftliche Fakten spielen in diesem Forum aber die wenigste Rolle. Meist handelt es sich um Ausagen der Geisteswissenschaaft. Sie stehen in Bibeln oder phioosophischen Abhandlungen. Da ist immer und stets Deutung notwendig.

Und Inhalt ohne Deutung gibt es da nicht.

[qilin]

"Gott ist allmächtig" kann als Sachaussage genommen werden.
Im Kommunikationsquadrat oben ist so etwas nicht eingebaut, weil es da gar nicht um philosophische oder religiöse Dinge geht, aber es kann so wie Du sagst wohl erweitert werden.

Hm - ich denke das ist doch weitgehend irrelevant - im Kommunikationsquadrat geht es im Prinzip nur um die Form der Aussage, nicht darum über welche Dinge etwas ausgesagt wird.
Eine Sachaussage ist p.def. eine Aussage über eine Sache, also 'A ist B', 'C hat die Eigenschaft p', 'D ist Teil von E' etc. - im Gegensatz zu einem Werturteil, also 'X ist gut', 'Y ist schlechter als Z' o.Ä. "Gott ist allmächtig" gehört m.E. eindeutig zur ersten Gruppe, ob es nachprüfbar ist oder nicht - ich hätte ebensogut eine andere Aussage verwenden können, dann hätte sich die ganze Abhandlung erübrigt...