Kritik und Kritikfähigkeit

[MaSofia]

*lach
Worüber?

Ekkard 16.12. 1:51 Tatsache ist, dass viele Menschen z. B. in Taizé-Gottesdiensten eine tiefe Berührung empfinden. Worin die genau besteht, wissen wir nicht. Ein Kritikpunkt ist, dass man sich von solchen Gefühlserlebnissen besser fern hält, weil man sich dadurch manipulierbar macht.

Karla 16.12. 3:49: Danke, Ekkard, für Deine gründliche Überlegung, und gleich mit Dank für die gründlichen Antworten z.B. in dem Thread "Akzeptanz von Argumenten". Da kann man dann wirklich sinnvoll drauf eingehen.

Ich zitiere Ekkard und schreibe an IHN
und schließe mich seinem Stil der Verallgemeinerung an.

Karla an mich:
Die zweite Frage wäre: warum nervt es mich, dass Du auf unzulässige Weise verallgemeinerst?

Seine (ausgebliebene) Antwort und daraus Täuschung, sowie über Eure Schlussfolgerungen

mich totlachend über Euren Kinderkram veranlassen mich dazu, mich für eine Weile zu verabschieden...


Eines stelle ich noch fest:
Egal aus welcher christlichen Konfession oder Erziehung Ihr kommt, dem christlichen Motto "liebe Deinen Nächsten" entsprecht ihr wohl nicht?
Das "liebe" wäre wirklich das Einfachste - ganz ohne Diskussion zu verstehen

MaSofia

[Karla]

*lach [...]

mich totlachend über Euren Kinderkram veranlassen mich dazu, mich für eine Weile zu verabschieden...

[...] dem christlichen Motto "liebe Deinen Nächsten" entsprecht ihr wohl nicht?

Jetzt habe ich was gelernt: sich totlachen über andere ist Nächstenliebe.
Tschus, MaSofia.

[t.logemann]

@Visionaire:

Was ist richtig, was ist falsch?

Was für Humanist richtig sein kann, kann für mich falsch sein - und umgekehrt. Da die Grundeinstellung zwischen uns beiden eine völlih andere ist und diese Grundeinstellung auch ein gutes Stück weit unsere jeweilige Lebensperspektive bestimmt mit der wir mindestens zufrieden leben können - gibt's hier kein "richjtig" oder "falsch" -. sondern nur ein "anders"....

[Karla]

So ist es. Und es entsteht die Frage, warum Mensch X nicht daran interessiert ist, die Andersartigkeit der Perspektivität von Mensch Y zu berücksichtigen. Warum kann er sie nicht berücksichtgen?

Meiner Meinung nach weil es für keinen Menschen Sinn macht, Falsches oder Unwahres zur Lebensgrundlage zu machen, und deshalb ganz reflexartig davon ausgeht/ausgehen möchte/muss, dass er Recht hat. Bei manchen Menschen ist das derart ausgeprägt, dass sie nahezu diskussionsunfähig sind, andere führen um die eine Wahrheit Religionskriege.

"Reflexartig", sagst Du.

Könnte das heißen, dass man - unter Umständen - eigentlich nur Positives will, wenn man die eigene erkannte Wahrheit oder das eigene erkannte Richtige für das absolut Wahre oder Richtige hält - sei das nun bei einem Gläubigen oder einem Atheisten - und darum die anderen vom "falschen" Weg abbringen will?

Und könnte das weiter heißen, dass die Verwechselung von dem, was einem selber unmittelbar als wahr und richtig einleuchtet, darum für alle gültig zu sein habe bzw. von allen übernommen werden solle, weil man - unbewusst - in dem Fall sich selber für das Absolute hält?

Und - noch weiter mal versuchsweise gefolgert - ist das nicht fast eine Art psychologischer Gottesbeweis? Könnte es nicht auf psychologische Weise erklären, warum man das Absolute als existent wahrnimmt? Weil man die eigenen Erkenntnisse erst mal für absolut hält, ren reflexartig?

Bitte das alles - umd vor allem das letzte - nicht als Behauptung verstehen, sondern als Überlegung, als "Denken in progress".


Diese feste Überzeugung, man selber sei auf der richtigeren Seite als die anderen, könnte dann - von einer anderen Seite her betrachtet - heißen, dass man sich vom "Du" noch nicht wirklich abgenabelt hat. Noch verwechselt man das Du mit dem Ich.
Das hast Du ja weiter oben auch erwähnt. Das Du sieht man dann als eine Art missratenes Ich, oder ein aus dem Ruder gelaufenes Ich, das man wieder zur Räson bringen müsse.

Erst die Abnabelung vom Du - die mitunter einem Urschreck gleichkommen kann - bewirkt, eventuell, das Verstehen, dass der andere nach einem ganz anderem System verfährt und dass man da keine Aktien drin hat.

Der dritte Schritt wäre dann eventuell - wie bei dialektischer Wahrnehmung von Geschehen ja auch oft gesagt wird -, dass das vormals starre Ich, das das Du als missratenes und zu korrigierendes Ich ansieht, in der Weise flexibel wird, dass es all diese Variationen auch in sich selber entdeckt.


Und dass das Wort "Kritik" damit auch einen anderen Sinn bekommen kann, wie es ja auch oft schon besitzt, zum Beispiel im französischen Strukturalismus unter anderem bei Roland Barthes ("nouvelle critique"):
die semiotische Beschreibung des Andersartigen.

[t.logemann]

Da fällt mit spontan Dr. Udo Schaefer ein: "Nicht jeder der Kritik übt - ist automatisch ein "Abtrünniger"...."

[agnostik]

Wer Kritik an der eigenen Sache übt gilt als Nestbeschmutzer.

[agnostik]

Und - noch weiter mal versuchsweise gefolgert - ist das nicht fast eine Art psychologischer Gottesbeweis? Könnte es nicht auf psychologische Weise erklären, warum man das Absolute als existent wahrnimmt?

Das ist für mich seit langer Zeit der einzige "Gottesbeweis".

Ich übernehme den Absatz mal in den thread "Das Wisen vom Absoluten" im Hinduismusforum.

[Visionaire]

Was für Humanist richtig sein kann, kann für mich falsch sein - und umgekehrt. Da die Grundeinstellung zwischen uns beiden eine völlih andere ist und diese Grundeinstellung auch ein gutes Stück weit unsere jeweilige Lebensperspektive bestimmt mit der wir mindestens zufrieden leben können - gibt's hier kein "richjtig" oder "falsch" -. sondern nur ein "anders"....

Ich bin froh, dass meine Aussage verstanden wurde :)

[Visionaire]

Könnte das heißen, dass man - unter Umständen - eigentlich nur Positives will, wenn man die eigene erkannte Wahrheit oder das eigene erkannte Richtige für das absolut Wahre oder Richtige hält - sei das nun bei einem Gläubigen oder einem Atheisten - und darum die anderen vom "falschen" Weg abbringen will?

Ich glaube nicht, dass einem die anderen derart wichtig sind. Man verteidigt seine eigene Position als die richtige, d.h. nicht, dass man für Andere das richtige will, als vielmehr, dass man bekräftigen will, dass das Eigene das richtige ist. Es ist ein Selbstschutz. Und es geht nur um einen selbst - die Verteidigung der eigenen geistigen Höhle.

Und - noch weiter mal versuchsweise gefolgert - ist das nicht fast eine Art psychologischer Gottesbeweis? Könnte es nicht auf psychologische Weise erklären, warum man das Absolute als existent wahrnimmt? Weil man die eigenen Erkenntnisse erst mal für absolut hält, ren reflexartig?

Ich bin mir sicher, wenn man Gott so definiert, dass man ihn damit beweisen kann, ist das auch ein Gottesbeweis. Wird Gott anders definiert, liegt kein Gottesbeweis mehr vor.

Du gehst hier offenbar von einer Richtung aus, die schon Platon und Sokrates eingeschlagen haben. Sokrates schrieb ja, dass jeder Mensch nach dem Guten trachte, und dieses Gute sei die eigentliche, ursprüngliche Form. Die Katholische Kirche schreibt, dass das Gewissen jedes Menschen absolut bindend sei, da sich im Gewissen der Wille Gottes ausdrücke, nicht in seinem Inhalt, aber vielmehr in seinem Bestreben, das Richtige zu tun.

Damit ist nur kein Gott bewiesen. Es wurde nur postuliert, dass Gott existiere, dass Gott die Eigenschaften hätte, die mit dem Guten zusammenhängen, um dann aus dem "guten Willen" einen Gottesbeweis abzuleiten. Das ganze funktioniert natürlich auch in einem Modell - nur innerhalb eines anderen Modells nicht mehr.

Wenn man mit Gott einen Teil der Realität beschreibt, der existiert und geprüft wurde, kann ich auch Gott beweisen. Allerdings beschreibt nicht jedes Postulat zwangsläufig einen beweisbaren Teil der Realität. Insofern hängt die Frage nach der Existenz Gottes mit der Frage zusammen, was darunter verstanden wird. Ich kann nämlich auch das richtige wollen, ohne darin Gott bewiesen zu sehen. Einfach weil ich auch davon ausgehen kann, dass ein Mensch auch ohne Gott das richtige wollen kann.

[t.logemann]

Als Agnostiker oder Esoteriker kann man es sich hier "einfacher" machen: Man stellt die These auf, das Gott Liebe ist - lieben kann nahezu jeder Mensch. Und "Liebe" lässt sich in ihren unterschiedlichsten Ausprägungen nicht beweisen, wohl aber erfahren.

Der Gläubige einer der grossen Weltreligionen geht da dann "nur" einen Schritt weiter und stellt die These auf, das "Liebe" eine "Eigenschaft Gottes" ist - und schon geht das Geschrei los.....obwohl als "Eigenschsft Gottes" die Liebe genauso erfahrbar und genausowenig beweisbar ist....

[Karla]

Könnte das heißen, dass man - unter Umständen - eigentlich nur Positives will, wenn man die eigene erkannte Wahrheit oder das eigene erkannte Richtige für das absolut Wahre oder Richtige hält - sei das nun bei einem Gläubigen oder einem Atheisten - und darum die anderen vom "falschen" Weg abbringen will?

Ich glaube nicht, dass einem die anderen derart wichtig sind. Man verteidigt seine eigene Position als die richtige, d.h. nicht, dass man für Andere das richtige will, als vielmehr, dass man bekräftigen will, dass das Eigene das richtige ist.

Da habe ich ein anderes Menschenbild, eine andere Wahrnehmung vom Menschen.

Für mich bestehen die meisten Konflikte der Menschen mit sich selber darin, dass sie nicht einstromig sind, sondern ambivalent. Sie wollen sowohl ihre eigene Position festigen als auch andere Positionen kennenlernen.

Das ganze Kulturwesen ist ein Beleg dafür. Wikipedia ist entstanden, weil der Mensch neugierig ist, wissbegierig und die eigenen Positionen einfach nicht ausreichen. Warum studiert man denn Philosophie? Um eben so viel Positionen wie möglich kennenzulernen. Wozu studiert man Psychologie? Um nicht nur sich kennenzulernen, sondern auch, wie andere funzen.

Für mich wäre die ganze Geschichte der Menschheit nicht erklärbar, wenn nicht beide Antriebe gleichzeitig im Menschen enthalten wären: sich selber zu festigen und sich selber durch das Studium des Anderen und Fremden zu erweitern.

Und - noch weiter mal versuchsweise gefolgert - ist das nicht fast eine Art psychologischer Gottesbeweis? Könnte es nicht auf psychologische Weise erklären, warum man das Absolute als existent wahrnimmt? Weil man die eigenen Erkenntnisse erst mal für absolut hält, ren reflexartig?

Du gehst hier offenbar von einer Richtung aus, die schon Platon und Sokrates eingeschlagen haben. Sokrates schrieb ja, dass jeder Mensch nach dem Guten trachte, und dieses Gute sei die eigentliche, ursprüngliche Form.

Nein, davon bin ich überhaupt nicht ausgegangen. Um Himmels willen. Ich habe weder "das Gute" noch überhaupt Ethisches hier im Auge gehabt, sondern Deine Antwort auf meine Frage, woher die Überzeugung kommt, man müsse die anderen kritisieren und auf den Weg bringen, auf dem man selber sei.

Ich habe diesen Trieb überhaupt nicht bewertet, und schon gar nicht habe ich mich in philosophische Spekulation und Abstraktion begeben wollen.

Eventuell hatte ich Deine Antwort ja auch falsch verstanden, aber dann war es ein fruchtbares Missverständnis.
Mir ist dabei jedenfalls die Idee gekommen, dass eine bestimmte Art von Menschen nicht anders kann als die anderen verändern wollen, nach eigenem Maßstab.

Und diese haben dann "quasi" eine innere Instanz in sich hocken, die ihnen die tiefe und unerschütterliche Überzeugung verleiht, sie müssten die anderen verändern, und sie wüssten auch, wie.

Manche nennen diese tiefe und unerschütterliche Überzeugung "Gott", andere nennen sie "Kampf gegen Gott" - das sind nur verschiedenen Bezeichnungen für den gleichen Grundtrieb.

Insofern hängt die Frage nach der Existenz Gottes mit der Frage zusammen, was darunter verstanden wird.

Das eben ist ja genau auch meine Meinung.
Offaber war meine Aussage sehr missverständlich. Hab mich jetzt aber ins Zeug gelegt, um es klarer zu machen...:icon_wink:

Ich kann nämlich auch das richtige wollen, ohne darin Gott bewiesen zu sehen. Einfach weil ich auch davon ausgehen kann, dass ein Mensch auch ohne Gott das richtige wollen kann.

Sicher. Es ist alles nur eine Frage der Benennung.

[petronius]

mich totlachend über Euren Kinderkram veranlassen mich dazu, mich für eine Weile zu verabschieden...

tschau großkotz...

[petronius]

Als Agnostiker oder Esoteriker kann man es sich hier "einfacher" machen: Man stellt die These auf, das Gott Liebe ist - lieben kann nahezu jeder Mensch. Und "Liebe" lässt sich in ihren unterschiedlichsten Ausprägungen nicht beweisen, wohl aber erfahren.

Der Gläubige einer der grossen Weltreligionen geht da dann "nur" einen Schritt weiter und stellt die These auf, das "Liebe" eine "Eigenschaft Gottes" ist - und schon geht das Geschrei los.....obwohl als "Eigenschsft Gottes" die Liebe genauso erfahrbar und genausowenig beweisbar ist....

na gut, dann behaupte ich halt, daß gott der haß ist - hassen kann auch jeder. oder ich sage, haß ist eine eigenschaft gottes...

kannst anstatt haß auch dummheit nehmen, funktioniert genauso


ich finde solche wortspielereien sinnlos bis langweilig

[d.n.]

mich totlachend über Euren Kinderkram veranlassen mich dazu, mich für eine Weile zu verabschieden...

tschau großkotz...

Petronius, so gehts auch nicht,..Beleidigung bleibt Beleidigung,..1x Verwarnung, mit der Bitte, sich in Zukunft etwas gemäßigter auszudrücken, insbesondere gegenüber Nichtanwesenden

[petronius]

Petronius, so gehts auch nicht,..Beleidigung bleibt Beleidigung,..1x Verwarnung, mit der Bitte, sich in Zukunft etwas gemäßigter auszudrücken, insbesondere gegenüber Nichtanwesenden

was ist die gemäßigte umschreibung von "großkotzig"?

nur fürs nächste mal...