Kritik und Kritikfähigkeit

[Karla]

@ Ekkard
Katholiken denken obrigkeitshörig.
[...]
Die Kritik wird beim weißen Kittel oder jedem Titel ausgeschaltet.

Die Kritikfäigkeit fängt bei sich selber an.
Darum schrieb ich, dass das Bedürfnis, andere Menschen zu kritisieren, ihre Ursache in der Person des Kriktikers hat.

Warum musst Du jetzt zum Beispiel auf unzulässige Weise verallgemeinern?
Das wäre die Frage, die ich hätte, falls ich Dich richtig verstehen wollte.

Die zweite Frage wäre: warum nervt es mich, dass Du auf unzulässige Weise verallgemeinerst?

Die einzige - für mich selber akzeptable - Antwort wäre:
Ich überwinde das Genertvsein,
und ich verzichte darauf, den Verallgemeinerer - zumindest öffentlich - psychologisch zu hinterfragen. Es muss genügen, dass er offenbar nicht anders kann als unzulässige Verallgemeinerungen zu tätigen.

Was bleibt dann noch für mich hier zu tun?
Ein Gegenargument aufzustellen:

'Nein, nicht alle Katholkiken sind obrigkeitshörig. Sie sind es nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen.
Da die Behauptung, dass alle Katholiken - oder auch nur die Mehrheit von ihnen - , obrigkeitshörig seien, nicht sachgemäß belegt wurde -, ist sie Wunschdenken. Und fällt damit auf den Behaupter zurück -> Wieso wünscht er sich einen solchen Prozentsatz?'

[t.logemann]

@Karla:

Da bliebe jetzt nur noch zu klären, wo denn "die Kritik um des kritisieren willens" anfängt. Und vielleicht müsste man klären ob geübte Kritik vielleicht nur deswegen "geübt" wird, weil der Kritisierende seinem Gegenüber recht vorurteilsbeladen/nachtragend/unversöhnlich auftritt.

[MaSofia]

@ Ekkard,

warum ich Deine "allgemeine" Beobachtung Leute empfinden bei Taizé-Gottesdiensten eine tiefe Berührung mit einer weiteren Reihe bestehend aus Analogie antwortete?

Ich erklärte einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Vorgehensweisen, und Reaktionen daraus.

warum nervt es mich, dass Du auf unzulässige Weise verallgemeinerst?

Weil Du im Falle von Katholik ein etwas aus dem üblichen Rahmen reichendes selbstbewusstes Denken hast. Ich nehme an, du bist katholisch und denkst auch selbst über Deine Gesundheit nach. Deshalb hast Dich die Verallgemeinerung bei Katholik und Arzt geärgert. Ein Zeuge Jehovas hätte fürchterlich über die Unterstellung gebrüllt und ein Protestant den Umgang mit der Bibel übel genommen, je nach seiner Vorstellung. Oder ein Priester / evtl. ein Atheist hätte bei der "allgemeinen" Taize-Beschreibung einen Einspruch, weil ihm die Berührung fehlt.

Eine Verallgemeinerung ist dann schmerzhaft, sobald eine einzelne Person mit diesem gezeichneten Bild nicht passt.

[t.logemann]

@MaSofia:

Was Du versuchst zu beschreiben, sind Allgemeinbilder. Im groben Rahmen kann man sagen: "Ein Katholik reagiert wahrscheinlich soundso, ein Protestant wahrscheinlich soanders, ein Freichrist, Muslim, Baha'i, Agnostiker, Atheist wahrscheinlich noch viel anderster.

Das wird aber dem einzelnen Menschen, seiner Persönlichkeit, seiner Individualität, auch seiner religiösen oder nicht-religiösen Überzeugung absolut nicht gerecht.

[MaSofia]

@ t.Logemann,

Gut, ich hätte "wahrscheinlich" schreiben können. Ich gehe jedoch von einer Formel der Reaktion aus. Eine Geometrieformel ist auch nicht "wahrscheinlich" sondern eine Tatsache. Die Überprüfbarkeit einer logischen Feststellung geht über Tendenzrechnung und Grauzone. Da hätte "wahrscheinlich" nicht gepasst und auch keine Prozentrechnung, denn wer fragt schon jeden was er fühlt. Ich finde Statistiken dieser Art merkwürdig.
Logisch feststellbar ist, wie eine bestimmte Anschauung eine Tendenz in Richtung ... einer bestimmten Grauzone hervorbringt.

Mir ging es nicht um die Darstellung von Katholiken oder ZJ oder Ärzten, sondern MIR ging es um die Erklärung von Kritikmechanismen:

Im Trüben fischen geht durch Emotionen auslösen, die dann gegen den Willen gesteuert werden.

1) Kritik ist da nicht möglich. Es wird nicht erkannt was läuft.
Das Ergebnis ist Emotionen ohne Klarheit.

2) Im Mehrheitsbereich nimmt die Kritik ab.
Entschieden wird nach Anpassung, fälschlich.
Die Fehlsteuerung kommt, sobald Anpassung nicht gleich bester Lösung ist.

3) Bei bequemen Lösungen nimmt die Denkfähigkeit ab. Es wird kaum noch hinterfragt.

Diese Mechanismen sind kaum in der Psychologie bekannt, weshalb sie nicht mal Karla mit einem wunderbaren Zitat von x oder y belegen kann.

Richtig wäre
1) Klarheit schaffen durch vernünftige Überlegung und wirklich lohnendes Ziel
2) Ziel soll die beste Möglichkeit sein
3) laufende Überprüfung

Als praktisches Beispiel dachte ich die Wirkungsweisen verschiedener Gruppen, damit anschaulich genug die Ursachen von Kritik oder die Lahmlegung von Kritik verstanden wird.

Diese Themen sind recht häufig im AT zu finden, mit anderem Beispiel, selbstverständlich geschichtsaktuell. Sind aber meist mit harten Folgen zu lesen und nicht grad für zart besaitete Gemüter tauglich, die in einer heilen Scherbenwelt leben.

[Visionaire]

Ich habe einige Grundansätze zur Kommunikation mit anderen Menschen:

1. Mein Gegenüber ist kein zweites Ich, sondern ein eigenständiges Du. D.h. im worst case versteht er aus seiner persönlichen Lebensgeschichte heraus jedes Wort mit einem anderen Schwerpunkt und reflekiert es in einem anderen Kontext => Wir reden aneinander vorbei

2. Wenn ich das soweit akzeptiere, dass der Andere auch wirklich jemand Anderes ist, kann ich wie schon angedeutet nicht voraussetzen, dass er mich versteht. Ich könnte dem Anderen nur dann vorwerfen, dass Unverständnis sein Fehler wäre, wenn ich davon ausgehe, dass er mich verstehen muss, und das unterstellt wiederum, dass derjenige nicht ein "Du" ist, sondern eine Kopie von mir selbst. Hier habe ich also auch eine Bringschuld, ihm mein "Ich" und meinen Ansatz zu vermitteln, und genauso die Pflicht, zu verstehen, wie die Welt aus seinem Universum heraus aussieht

3. Das bedingt, dass ích oder der andere Mensch nicht zwangsläufig falsch oder richtig liegen, sondern dass er und ich die Sache einfach anders betrachten. Möglicherweise betrachten wir beide einen Sachverhalt in unserer eigenen Weise "falsch", weil wir beide eine Dritte Seite nicht sehen, die ein 3. Gesprächspartner mit hineinbringen würde

4. Aus dieser Ablehnung von wahr und falsch resultiert, dass Ziel einer Diskussion ist, gemeinsam mit den Anderen einen für uns beide richtigen Standpunkt zu finden, man arbeitet durch eine Diskussion auf ein gemeinsames Ziel hin, Kommunikation ist also weniger ein Gegeneinander, als vielmehr ein Miteinander, aus dem beide profitieren können

5. "Sich verletzt fühlen" ist eine schwierige Sache. Wenn wir uns vor Augen halten, dass der Gegenüber ein eigenes "Du" ist und sein eigenes Universum hat, sind mögliche Beleidigungen etwas, die er lediglich gegen das Abbild seines Gesprächspartners, das er an der Wand seines Universums betrachtet, schmettert. Beleidigt fühlen muss sich daher niemand: es gibt keinen Zwang, diese Beleidigungen vom Rande seines Universums abzukratzen und sie in das eigene Universum zu holen.

Nur ein paar Gedanken.

[humanist]

Katholiken denken obrigkeitshörig.

'Nein, nicht alle Katholkiken sind obrigkeitshörig. Sie sind es nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen.
Da die Behauptung, dass alle Katholiken - oder auch nur die Mehrheit von ihnen - , obrigkeitshörig seien, nicht sachgemäß belegt wurde -, ist sie Wunschdenken. Und fällt damit auf den Behaupter zurück -> Wieso wünscht er sich einen solchen Prozentsatz?'

An MaSofias Aussage ist was dran. Nimm als Indiz das Hirte-Schaf-Verhältnis.

[t.logemann]

Ich sehe in die St.Paulus-Kirche (Berlin-Moabit) nur Menschen ein- und ausgehen - keine Schafe....

Die "Hirte-und-Schaf-Dogmatik" taugt ja wohl kaum für eine sachliche Krtitik (in diesem Threadzusammenhang)....

[petronius]

warum nervt es mich, dass Du auf unzulässige Weise verallgemeinerst?

Weil Du im Falle von Katholik ein etwas aus dem üblichen Rahmen reichendes selbstbewusstes Denken hast. Ich nehme an, du bist katholisch und denkst auch selbst über Deine Gesundheit nach. Deshalb hast Dich die Verallgemeinerung bei Katholik und Arzt geärgert

au weia

noch mehr daneben hauen geht eigentlich nicht mehr...

erstens zitierst du nicht ekkard, sondern karla, zweitens ist ekkard aktiver protetant, und drittens solltest du dich vielleicht besser an fakten halten als in allem deiner privaten spekulation und frei assoziierten herleitungen zu vertrauen

[petronius]

Bei bequemen Lösungen nimmt die Denkfähigkeit ab. Es wird kaum noch hinterfragt

du beschreibst soeben dein eigenes vorgehen. denn natürlich sind deine seltsamen deutungen die für dich bequemste lösung - führen sie doch zu dem von dir gewünschten ziel

[Karla]

warum nervt es mich, dass Du auf unzulässige Weise verallgemeinerst?

Weil Du im Falle von Katholik ein etwas aus dem üblichen Rahmen reichendes selbstbewusstes Denken hast. Ich nehme an, du bist katholisch und denkst auch selbst über Deine Gesundheit nach.

Also:

1. Das Zitierte stammt nicht von Ekkard, sondern von mir.
2. Ekkard ist, wie er oft im Forum selber erwähnt, Protestant.
Ich selber bin protestantisch erzogen werden, bin aber schon lange in keiner Kirche mehr.
3. Deine Art, wie Du hier reagierst, ist mehr typisch für Dich als für mich.
Dass einen Nichtkatholiken Verallgemeinerungen über Katholiken nerven könnte, weil es unzulässige Verallgemeinerungen sind, scheint Dir offenbar nicht als erstes einzufallen.
4. Warum es mich nervt, war eine Frage an mich selber. Ich wollte damit sagen, dass jeder, der sich über was aufregt, auch fragen sollte, warum ihn das aufregt.

Deshalb hast Dich die Verallgemeinerung bei Katholik und Arzt geärgert. Ein Zeuge Jehovas hätte fürchterlich über die Unterstellung gebrüllt und ein Protestant den Umgang mit der Bibel übel genommen, je nach seiner Vorstellung. Oder ein Priester / evtl. ein Atheist hätte bei der "allgemeinen" Taize-Beschreibung einen Einspruch, weil ihm die Berührung fehlt.

Interessant, wie komplett daneben Du liegst.

Eine Verallgemeinerung ist dann schmerzhaft, sobald eine einzelne Person mit diesem gezeichneten Bild nicht passt.

Darin bist Du ja nun widerlegt.

[humanist]

Ich sehe in die St.Paulus-Kirche (Berlin-Moabit) nur Menschen ein- und ausgehen - keine Schafe....

Die "Hirte-und-Schaf-Dogmatik" taugt ja wohl kaum für eine sachliche Krtitik (in diesem Threadzusammenhang)....

Atheisten haben keine Vorprediger! :icon_cheesygrin:

[Karla]

Atheisten haben keine Vorprediger! :icon_cheesygrin:

Na, da kommt der nächste Verallgemeinerer.

Atheisten können genauso Nachplapperer sein wie fundamentalistische Christen. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht der Weltanschauung.

Übrigens solltest Du dann einen neuen Thread aufmachen, ob Atheisten weniger Vorprediger haben als andere Menschen. Vielleicht mache ich ihn auch selber auf.


Hier aber jedenfalls ist Selbstlob nicht das Thema.

[Karla]

Ich habe einige Grundansätze zur Kommunikation mit anderen Menschen:

1. Mein Gegenüber ist kein zweites Ich, sondern ein eigenständiges Du. D.h. im worst case versteht er aus seiner persönlichen Lebensgeschichte heraus jedes Wort mit einem anderen Schwerpunkt und reflekiert es in einem anderen Kontext => Wir reden aneinander vorbei

So ist es. Und es entsteht die Frage, warum Mensch X nicht daran interessiert ist, die Andersartigkeit der Perspektivität von Mensch Y zu berücksichtigen. Warum kann er sie nicht berücksichtgen?

Mögliche Antworten:

a. Er hat noch nicht verstanden, dass andere Menschen rein sprachlich schon mit jedem Wort anderes assoziieren.
b. Er will es auch nicht verstehen, weil er sonst nicht kritisieren kann.
c. Er will aber andere kritisieren, weil das noch immer besser ist, als Selbstkritik zu üben

2. Wenn ich das soweit akzeptiere, dass der Andere auch wirklich jemand Anderes ist, kann ich wie schon angedeutet nicht voraussetzen, dass er mich versteht. Ich könnte dem Anderen nur dann vorwerfen, dass Unverständnis sein Fehler wäre, wenn ich davon ausgehe, dass er mich verstehen muss, und das unterstellt wiederum, dass derjenige nicht ein "Du" ist, sondern eine Kopie von mir selbst.

Hier scheinst Du zu unterstellen, dass ein Ich und ein Du einander so fremd sind wie zwei Wesen von verschiedenen Sternen und nichts Gemeinsames haben.

Auch wenn man dem anderen nicht "vorwerfen" kann, wenn er nicht erfassen kann, dass ein anderer kein gedoppeltes Ich ist, so ist es doch angelegt in jedem, den anderen zu verstehen.
Das Ich kann also Ich bleiben, wenn es das Du besser versteht.
Vermutlich wird das Ich überhaupt erst Ich, wenn er das Du besser versteht.

Hier habe ich also auch eine Bringschuld, ihm mein "Ich" und meinen Ansatz zu vermitteln, und genauso die Pflicht, zu verstehen, wie die Welt aus seinem Universum heraus aussieht

Da ist was dran. Wenn es nur darum geht, die eigene Perspektive als existent darzulegen, und nicht darum, die eigene als überlegen zu behaupten.

3. Das bedingt, dass ích oder der andere Mensch nicht zwangsläufig falsch oder richtig liegen, sondern dass er und ich die Sache einfach anders betrachten.

Das eben sehe ich auch so.
Nur: Woran liegt es, dass einige überzeugt davon sind, dass der andere "falsch" liegt in der Betrachtungsweise, man selber aber unbedingt richtig?

[Visionaire]

So ist es. Und es entsteht die Frage, warum Mensch X nicht daran interessiert ist, die Andersartigkeit der Perspektivität von Mensch Y zu berücksichtigen. Warum kann er sie nicht berücksichtgen?

Meiner Meinung nach weil es für keinen Menschen Sinn macht, Falsches oder Unwahres zur Lebensgrundlage zu machen, und deshalb ganz reflexartig davon ausgeht/ausgehen möchte/muss, dass er Recht hat. Bei manchen Menschen ist das derart ausgeprägt, dass sie nahezu diskussionsunfähig sind, andere führen um die eine Wahrheit Religionskriege.

a. Er hat noch nicht verstanden, dass andere Menschen rein sprachlich schon mit jedem Wort anderes assoziieren.
b. Er will es auch nicht verstehen, weil er sonst nicht kritisieren kann.
c. Er will aber andere kritisieren, weil das noch immer besser ist, als Selbstkritik zu üben

Das sicher auch :)

Hier scheinst Du zu unterstellen, dass ein Ich und ein Du einander so fremd sind wie zwei Wesen von verschiedenen Sternen und nichts Gemeinsames haben.

Der Andere ist erstmal ein Anderer. Insofern kann ich nicht wissen, wie ähnlich ich und er uns sind. Und wenn ich ihn als eigenständiges Wesen anerkenne, dann habe ich auch keinen Grund, von einer Ähnlichkeit auszugehen, sondern kann mich ihm insofern öffnen, dass ich seine Haltungen von ihm erfahre, und nicht aufgrund einer Ähnlichkeit ableite.

Das Ich kann also Ich bleiben, wenn es das Du besser versteht.
Vermutlich wird das Ich überhaupt erst Ich, wenn er das Du besser versteht.

200%ige Zustimmung :)

Nur: Woran liegt es, dass einige überzeugt davon sind, dass der andere "falsch" liegt in der Betrachtungsweise, man selber aber unbedingt richtig?

Autoritäten, denen sie selbst glauben? Wir sind in einem Religionsforum ;)