Kritik und Kritikfähigkeit

[t.logemann]

@Franziskus,

selbstverständlich kann man im Rahmen eines Diskusssionsforums nicht unbedingt ergründen, warum jemand sich als "Christenhasser" entpuppt. Dafür ist ein Diskussionsforum einfach nicht geeignet.

Es stellt sich allerdings gelegentlich die Frage, welche tiefenpsychologischen Mechanismen "am Werk" sind, wenn die gegensätzliche Position uniso als "Unterstellung" empfunden wird, "Schreiberlinge" jeglichen Respekt untereinander vermissen lassen und "wild 'drauf los prügeln", ihre eigenen Aussagen statt zu präzisieren so "anzupassen" das sie beliebig interpretierbar und damit bewusst missverständlich sind.

Letztlich stellt sich die Frage: Wozu das Ganze?

[Franziskus]

Könnte es sein, liebster T. Logemann, dass Du versuchst, Dich an einem von Dir eingebrachten Extrembeispiel hochzuziehen, das vollkommen virtueller Natur ist? Oder möchtest Du unterschwellige Vorwürfe an irgendwelche User verteilen? Wenn ja, dann solltest Du es konkretisieren.
Den psychotischen "Christenhasser", über den Du hier phantasierst, wirst Du in den wenigsten Foren finden - und im Übrigen hat diese Theoretisierung nichts mit dem Thema zu tun - außer, dass es etwas über Deine Kritikfähigkeit aussagt.

[t.logemann]

Ich "ziehe mich nicht hoch", lieber Franziskus....

Allerdings zeigt Deine Beantwortung meiner Überlegung schon "wo's lang geht" - nämlich "da lang", das Überlegungen grundsätzlich nicht nach ihrem Inhalt, sondern danach wer sie anstellt bewertet werden....

Im Übrigen stellt sich schon die Frage, ob das Beispiel so selten ist - umgekehrt "funktioniert" das übrigends auch. Das ein User nämlich die Religion bis auf's Blut verteidigt - weil er/sie in der Erziehungsphase völlig a-religiös erzogen wurde. "Religion als Ausdruck pubertärer Rebellion" sozusagen...

[Franziskus]

Im Übrigen stellt sich schon die Frage, ob das Beispiel so selten ist - umgekehrt "funktioniert" das übrigends auch. Das ein User nämlich die Religion bis auf's Blut verteidigt - weil er/sie in der Erziehungsphase völlig a-religiös erzogen wurde. "Religion als Ausdruck pubertärer Rebellion" sozusagen...

Die Kausalfrage ist in diesem Zusammenhange allerdings vollkommen irrelevant; jede Wahrnehmung ist Resultat von subjektiven Empfindungen und Wertungen, die teils bewusst, teils unbewusst funktionieren. Eine "objektive" Sichtweise gibt es nicht. Insofern ist die Frage nach den Ursachen solcher Wertungen absolut irrelevant.
Sicherlich bist Du online mit Wertungen dieser Art (vielleicht nicht in einem solchen Extrem, wie Du es schilderst, aber mit dergestaltigen Zwischenschritten) konfrontiert, aber für solche Prämissen den Grund zu finden, hat für eine Diskussion keinen anderen Sinn als Entwertung des Gesagten aufgrund von Persönlichkeiten.
Sinn einer Diskussion ist es m.E. den Gehalt dessen, was jemand sagt, zu überprüfen, aber nicht ein Psychogramm seiner Person zu erstellen und mir Notizen darüber zu machen, was er wann wo über sich sagt, um es ihm hinterher als Kampfargument um die Nase zu schmieren. Das ist allenfalls schlechter Stil, hat aber keinerlei Wissensgehalt.

[t.logemann]

Wenn Du jegliche Diskussion in diesem Forum soweit als irgendmöglich wertneutral gestalten willst - hast Du sicherlich recht.

Die Frage ist, ob das denn geht - kann man "wertneutral" diskutieren?

[Franziskus]

Nein, ich sprach nicht von "wertneutral", im Gegenteil. Jede Wahrnehmung ist durch Subjektivitäten verzerrt - d.h., nicht wenige Wissenschaftler (Biologen, Physiker, Philsophen) gehen sogar davon aus, dass die Wahrnehmung selbst größtenteils subjektiver Natur sei - ich meine nur, dass wenn man die Ursache bzw. die Genese einer Wahrnehmung pathologisiert, dies nur einzig und allein den Sinn der Entwertung der Person des Gesprächspartners hat, und keinerlei Erkenntnisgewinn für einen selbst ausmacht. Oder, um es deutlicher zu formulieren: So etwas artet nur in einem Dogfight aus, den man noch dazu mit reichlich unhöflichen Mitteln ("Du bist krank, darum sagst Du das") führt, die einem selbst obendrein als außerordentlich hochnäsig aussehen lassen, da man meint, den Gesundheitszustand des Gesprächspartners öffentlich beurteilen und ihn aufgrunddessen verurteilen zu können.

[t.logemann]

Theoretisch o.k. und auch nachvollziehbar - praktisch "schimmert" aber bei nahezu jedem Beitrag die Grundhaltung des Users durch:

1. "Du armer User kannst ja nix dafür dass Du religiös bist - Dir hat ja niemand logisches Denken beigebracht"
2. "Du armer User kannst ja nichts dafür das Du nicht religiös bist - Dich ham'se als Kind halt zuviel mit Religion getriezt"
3. "Du armer User kannst ja nichts dafür das Du so tickst wie Du tickst - Du verfügst ja nicht über meine Bildung".
4. "Du bist sowieso nicht mein Diskussionspartner - ich kann sowas wie Dich sowieso nicht leiden".

Solche Grundhaltungen scheinen normal zu sein - wie geht man also damit um....?

[Franziskus]

Theoretisch o.k. und auch nachvollziehbar - praktisch "schimmert" aber bei nahezu jedem Beitrag die Grundhaltung des Users durch:

Letzten Endes ist die Frage, ob dem wirklich so ist, oder ob dies nur der eigenen Wahrnehmung betrifft und inwieweit man selbst zu sensibel ist. Aber vielleicht ist das auch für die Wirkung gänzlich irrelevant.
Grundsätzlich sollte man sich derlei Emotionalitäten entziehen. Mittlerweile tue ich selbst das auch. Die Frage der Prüfbarkeit interessiert mich für den Erkenntnisgewinn am meisten - ich betrachte Foren nicht mehr als besonders erkenntniserweiternd. Interessant ist, was Menschen über sich selbst erzählen, wenn sie bsplw. deutlich in einem solchen Stile kommunizieren. Wobei es - im Übrigen ist dies bei mir in der Vergangenheit oft so gewesen - ein schmaler Grat ist, angegriffen zu werden oder einen Angriff in etwas hineinzuinterpretieren. Ich glaube, wenn man derart nervlich gereizt ist, daß man überall Angriffe sieht, ist es Zeit, sich auf Internetdiskussionen im Allgemeinen nicht mehr einzulassen. Das Internet generell ist ein Sammelbecken der Eitelkeiten, und oftmals auch der Blödheiten. Wer hier unterwegs ist, braucht eine Taucherbrille.
Aber gerade jene ungefilterte Kommunikation kann auch Spaß machen - ich habe im Internet mehr über Menschen gelernt, als ich es in alltäglicher, formaler Kommunikation jemals lernen würde.

[t.logemann]

Nun, das "Medium Internet" ist für mich erstmal eine Plattform zur Horizonterweiterung. Die leidet natürlich wenn von dem Austausch über informative Inhalte abgegangen wird und persönliche Befindlichkeit Einzug erhält - andererseits sitzt "hinter der Tastatur ja kein Schreibroboter", sondern ein Mensch... Und der Mensch bringt sich auch im Schreiben so ein, wie er/sie nunmal ist.

Und weil der Mensch halt so ist, wie er ist - gibt's bei mir auch Zeiten in denen ich mich - trotz meiner Abneigung gegen kalte Winter - nach der einsamen Hütte in den Wäldern Kanada's, Schweden's oder Finnland's sehne...

[Franziskus]

Da haben wir schlicht und ergreifend unterschiedliche Prämissen. Ich bin nicht der Ansicht, dass hinter den Gedankengängen der meisten Forenbesucher (mich vielleicht eingeschlossen - kommt ganz auf die Perspektive an) ein besonders hoher geistiger Horizont steckt, der der Erweiterung in enormen Maße zuträglich wäre. Außerdem ist die Kritik- und Hinterfragungsfähigkeit auf solchen Plattformen eingeschränkt. 1.) werden die Gedanken i.d.R. nicht klar strukturiert geäußert, 2.) werden sie durch niemanden geprüft, 3.) sind Quellenangaben höchst selten.
Meine Erfahrung mit Diskussionsforen ist im Grunde eher die, dass Diskussionen in den meisten Fällen auf purer Meinungsäußerung basieren, wobei die meisten Meinungen eher Resultat vorgedachter und kritiklos adaptierter Veröffentlichungen sind.
Mein Erkenntnisgewinn in Foren auf wissenschaftlicher Ebene ist relativ gering. Wenn ich bsplw. (um bei Deinem eben genannten Beispiele zu bleiben) etwas über den Islam wissen will, besuche ich kein Islamforum - bei dem, was in recht vielen Foren dieser Art an reaktionärem, volksverhetzenden und offen antisemitischen Dreck geäußert wird, wäre eine induktive Vorurteilsbildung nahezu vorprogrammiert. Viel eher beschäftige ich mich mit dahingehender Literatur.

[t.logemann]

Um bei Deinem Beispiel (islam) zu bleiben, Franziskus: Klar, allgemein sind Foren nicht immer als Informationsquelle geeignet... Das Sunnitenforum verdammt die Shiiten, das Shiitenforum die Sunniten, einig sind se sich nur da wo es darum geht gemeinsam auf alle anderen einzuhacken.... Findest Du in jeder Religion (sogar bei meinen Leuten), findest Du in jeder Partei, bei allen Vertretern jeder Ideologie....

Trotzdem findet man Einzelpersönlichkeiten, die sich wohltuend von der Masse abheben, die etwas zu sagen haben und bei denen es sich lohnt zuzuhören und das Gespräch zu suchen. Und letztlich bleibt man dann vielleicht nur wegen diesen einzelnen Persönlichkeiten einem Diskussionforum verbunden -um den Preis sich mit "den Anderen" halt "'rumschlagen zu müssen"....

Die Information aus Büchern - ham' wir alle gemacht, bevor das Commodore-Modem auf dem Markt war und wir Mutti den Telefonhöhrer aus der Hand gerissen haben um per Tonwahl mit "sagenhafter Geschwindigkeit" die Welt erobern zu wollen...- hat aber auch den Nachteil, das die Intension des Autors manchesmal den Titel des Buches sprengt... oder der Titel mehr verspricht als der Autor halten kann. Bei einer recht bekannten evangelischen Religionswissenschaftlerin ist mir aufgefallen, dass diese Dame sich zwar um eine weitgehend wertneutrale Darstellung des Islam's bemüht hat - ihren evangelisch-christlichen Hintergrund konnte sie aber nie ausschalten. Und da ist dann - wenn auch subtil "zwischen den Zeilen" sozusagen - der Konflikt zwischen dem "christlichen Heilsanspruch durch den Sohn Gottes" und der Lehre des Islam's das "Gott weit erhaben darüber ist, Söhne zu zeugen" greifbar. "Auflösen" lässt er sich da nur, wenn man selbst ausserhalb der christlichen, islamischen, sogar ausserhalb der abrahamitischen Religionen steht. Das kann dann schon wieder ein Punkt sein, an dem man die Diskussion auf gleicher Augenhöhe in Foren sucht - um da dann ebenfalls recht "unsanft" aus dem Traum gerissen zu werden...

[Franziskus]

Ein Buch kannst Du einer Untersuchung unterziehen, indem Du die Quellen notierst und es aufmerksam studierst, wichtige Abschnitte herausarbeitest und sie mit anderen diesbezüglichen Thesen vergleichst. Solche Vorgänge sind in Foren nur eingeschränkt möglich. Nicht nur, da die Gedanken i.d.R. wenig strukturiert und belegt sind, sondern auch deshalb, weil so ziemlich alle Threads dann irgendwann zu Dogfights mutieren.
Was affektive Tendenzen betrifft, die sich darin äußern, dass ich den Fokus nur auf eines oder wenig mehrere Mitglieder richte, so habe ich mit diesem Verhalten im Allgemeinen schlechteste Erfahrungen gemacht. Das auffälligste Merkmal eines Forenusers ist sein schriftlich vorgetragenes Charisma, das selbst in einigen Fällen dazu führte, dass leicht beeinflußbare Frauen ihre Ehepartner für ein virtuelles Geschöpf verließen - eher habe ich gegen charismatische Internetuser mittlerweile ein gesundes Mißtrauen. Besonders auch jenen gegenüber, die sich betont vertraulich geben - das in einer Atmosphäre, in der fremdhafte Zurückhaltung vielleicht ein besserer Ratgeber wäre.
Aber ich räume gerne ein, dass ein "Dialog", wie ihn Petronius in seinem "kann man über religion diskutieren"-Thread beschreibt, durchaus möglich ist. Allerdings sehe ich Diskussionsplattformen nicht als eine Möglichkeit, tiefergehende Erkenntnisse zu gewinnen - und die vermeintliche Augenhöhe, die Du erwähnst, sieht meiner Erfahrung nach meistens so aus, dass sich Leute über Themen zerfleischen, die sie nicht annähernd in der Lage sind zu verstehen, die ihnen auch eigentlich vollkommen egal sind, aber die immer noch eine Maßnahme darstellen, dem Ego irgendwie zu schmeicheln - oder aber zumindest ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu erstellen, wo ansonsten - im "realen Leben" - nur eine gähnende, traurige Lehre herrscht. Paradoxerweise enden solche Diskussionen zumeist darin, dass der jeweils andere die These seines Gegenübers als "ja nur Deine Meinung" degradiert, und sich so erhofft, ein kleines Plätzchen am Objektivitätstisch zu erlangen und damit seinen meist kruden Thesen zu schmeicheln. Auf diese "Augenhöhe" kann ich verzichten, und dafür halte ich mich auch nicht on line auf.

[petronius]

Auf diese "Augenhöhe" kann ich verzichten, und dafür halte ich mich auch nicht on line auf.

da würde mich doch interessieren, wofür du dich online aufhältst

ja wohl nicht, um "ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu erstellen, wo ansonsten - im "realen Leben" - nur eine gähnende, traurige Lehre herrscht"

[Ekkard]

Es geht hier um Kritik und Kritikfähigkeit. Es wäre also jetzt die Frage zu stellen, wie kritisiere ich die vorgebrachten Meinungsäußerungen? Oder unterlasse ich dies und wenn ja, aus welchen Gründen. Dies ist also ein Spiel mit Worten und Sätzen ...

Warum und wo sollte ich Kritik üben? Nun, der Grund ist das Schema unserer Foren. Sich über Glück und Unglück von Foren auszutauschen, kann sicher befriedigend sein, gehört aber unter ein eigenes Thema.

Warum Kritik unterlassen: Immerhin könnte es ja sein, daß Kritik als ein Element des "Unglücks" gesehen wird: eine Beschränkung der freien Meinungsäußerung.

Und da fängt die Kritikfähigkeit an, die zwei Seiten hat: Austeilen von angemessenen, begründeten Kritikpunkten wie vor. Und Auseinandersetzung mit gewissen Einschränkungen, die man entweder erträgt oder "ausdiskutiert". Immerhin ist "freie Meinungsäußerung" in unserem Gemeinwesen ein hohes Gut.