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Nichtexistenz des monotheistischen Gottes
@Romero

Deine Beschreibung Gottes ist - verzeih das Wort - genauso "kleinkariert" wie die Beschreibungen der Wortgläubigen. Wenn man die Heiligen Schriften als "Wort-für-Wort-wahr" ansieht, dann ist Deine Beschreibung zutreffend. Wenn man aber -was wesentlich wahrscheinlicher ist - z.B. das AT als eine Sammlung verschiedener Überlieferungen von durchaus unterschiedlichen, aber aufeinander aufbauenden Religionen der Frühzeit menschlichert Zivilisation ansieht, darüber hinaus auch noch als "Geschichtsbuch" in dem die unterschiedlichsten Herrscher und Könige quasi durch "göttliche Legitimation" ihre Handlungsweise am Volk versuchen zu legitimieren - dann ergibt sich, auch unter Berücksichtigung der Lehren der nachfolgenden Religionen, ein anderes Bild.

Die Tatsache das einige alttestamentarische Herrscher und Könige eine "Blut-und-Boden-Politik" betrieben und diese durch "Gottes Geheiss" legitimieren suchten, muss nicht zwangsläufig bedeuten das eine solche "göttliche Legitimation" auch erfolgt ist.
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(05-01-2011, 11:55)t.logemann schrieb: @Romero

Deine Beschreibung Gottes ist - verzeih das Wort - genauso "kleinkariert" wie die Beschreibungen der Wortgläubigen. Wenn man die Heiligen Schriften als "Wort-für-Wort-wahr" ansieht, dann ist Deine Beschreibung zutreffend. Wenn man aber -was wesentlich wahrscheinlicher ist - z.B. das AT als eine Sammlung verschiedener Überlieferungen von durchaus unterschiedlichen, aber aufeinander aufbauenden Religionen der Frühzeit menschlichert Zivilisation ansieht, darüber hinaus auch noch als "Geschichtsbuch" in dem die unterschiedlichsten Herrscher und Könige quasi durch "göttliche Legitimation" ihre Handlungsweise am Volk versuchen zu legitimieren - dann ergibt sich, auch unter Berücksichtigung der Lehren der nachfolgenden Religionen, ein anderes Bild.

Genau. Nur, dass das die meisten Gläubigen nicht tun.


(05-01-2011, 11:55)t.logemann schrieb: Die Tatsache das einige alttestamentarische Herrscher und Könige eine "Blut-und-Boden-Politik" betrieben und diese durch "Gottes Geheiss" legitimieren suchten, muss nicht zwangsläufig bedeuten das eine solche "göttliche Legitimation" auch erfolgt ist.

Das ist ja der Punkt. Antike Herrscher erfinden einen Gott, durch den sie alles legitimieren, und trichtern den ihren Untertanen derart ein, dass selbst die Menschen heute noch dran glauben.
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(05-01-2011, 09:53)Romero schrieb:
(04-01-2011, 23:11)Artist schrieb:
(04-01-2011, 14:53)Rao schrieb:
(04-01-2011, 01:33)Artist schrieb: kann man eigentlich liebe wissenschaftlich erklären ?

Klar, kann man. Ist ein hochkomplexes Gebilde aus psychologischen, chemischen und hormonellen Prozessen, aus angeborenen und erworbenen Schlüsselreizen, individuellen Vorprägungen und vielem anderen, was hineinspielt. In den letzten Jahren wurde z. B. viel zum "Liebeshormon" Oxytocin geforscht, das die Bindungen zwischen Mutter und Kind oder zwischen Ehepartnern bestimmt, aber auch die bekannte "rosarote Brille" und den "Leichtsinn" bei frisch Verliebten verursacht. Das ist hier alles offtopic, deshalb selber googeln! Nur worauf Du vermutlich hinaus willst, ob Liebe so etwas wie ein göttliches Geschenk ist, das einfach so vom Himmel herunterfällt: Nö. Ist sie nicht. Liebe hat ganz und gar irdische Gründe. Und ist wissenschaftlich durchaus aufdröselbar.

danke für die antwort und deine sichtweise.
die liebe in ursache, also in chemischen prozessen denk ich ist durchaus durchschaubar und somit erklärbar . jedoch, in ihrem gefühl selbst - weiss nicht ob die wissenschaft sowas erklären kann. oder das gefühl rau oder glatt sagen wir mal. welche prozesse dadurch enstehen, ist ja mit unterschiedlichen instrumenten messbar denk ich - jedoch das gefühl liebe selbst, denkst du ist das wissenschaftlich erklärbar? denke das ist schon schwierig wenn ich versuche gefühle, was irrationales - einem rationalem wert zuzuordnen.

Mag sein. Aber die Tatsache, dass die Wissenschaft noch so einiges nicht erklären kann, ist ja nicht automatisch ein Beweis für die Existenz eines Gottes. Vor 2000 Jahren konnte die Wissenschaft viele chemische und physikalische Prozesse nicht nachweisen - d.h. nicht, dass es sie damals nicht gab.

ist richtig - seh ich auch so, jedoch bezweifle ich ob jemals die wissenschaft in der lage sein wird, das "abselute" zu begreifen. es ist schwierig zu sagen ob ein mensch dazu fähig ist. das problem ist ja da, wenn ich ein feld in der wissenschaft aufmache - ist das wie eine matrix, es wird immer komplexer. und wenn ich ein arm aus dem komplexen herausgreife - kommen 10 hinterher. nach dem motto "desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich nichts weiss". aufeinmal vermutet man antimaterie. man beweist es und zack, neues feld mit sehr vielen neuen inhalten sind da.

und das bewustsein mit seinen gefühlsmustern, das was uns tagtäglich unsere warnehmung trägt, kann man wissenschaftlich soweit ich weiss nicht erklären - es wird ja schon quasi unmöglich bei dem gefühl liebe. und ein ganzes komplex dazu - das bewustsein ?... das deutsche gehirnistitut soweit ich weiss, was eins der führenden weltweit sein soll, meinte einer - das die ständig daran scheitern ein erklärmuster auf wissenschaftlicher basis für das bewustsein zu finden. jedoch muss es ja da sein.
das nahste, ist quasi im moment das fernste.
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(04-01-2011, 01:33)Artist schrieb: kann man eigentlich liebe wissenschaftlich erklären ?

hat das was mit meiner frage an melek zu tun?

wenn du mir erst mal wissenschaftlich definierst, was "liebe" ist oder in dieser hinsicht sein soll - sicherlich

dennoch weiß wohl jeder, bzw. gibt es eine gemeinsame vorstellung davon, was gemeinhin (wenn auch kontextbezogen) darunter zu verstehen ist

würde man etwa von "gott" als schöpfer von allem und damit verantwortlichem für alles geschaffene sprechen, wäre es wohl schwierig, nach jenem allgemeinen verständnis von "liebe" z.b. ein erdbeben a la haiti als akt göttlicher "liebe" anzusehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(04-01-2011, 16:15)t.logemann schrieb: So, so...

wie wären den folgende Aussagen "wissenschaftlich" zu erklären:

"es rühme sich niemand sein Vaterland zu lieben - sondern man rühme sich die ganze Welt zu lieben..."

Oder:

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst"

??????

oder

"ich liebe nicht deutschland, ich liebe meine frau"?

bei aussagen zur befindlichkeit frage ich mich eher, welche absicht dahintersteckt, als daß ich mir wissenschaftliche fragen stelle
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(05-01-2011, 11:55)t.logemann schrieb: Deine Beschreibung Gottes ist - verzeih das Wort - genauso "kleinkariert" wie die Beschreibungen der Wortgläubigen. Wenn man die Heiligen Schriften als "Wort-für-Wort-wahr" ansieht, dann ist Deine Beschreibung zutreffend. Wenn man aber -was wesentlich wahrscheinlicher ist - z.B. das AT als eine Sammlung verschiedener Überlieferungen von durchaus unterschiedlichen, aber aufeinander aufbauenden Religionen der Frühzeit menschlichert Zivilisation ansieht, darüber hinaus auch noch als "Geschichtsbuch" in dem die unterschiedlichsten Herrscher und Könige quasi durch "göttliche Legitimation" ihre Handlungsweise am Volk versuchen zu legitimieren - dann ergibt sich, auch unter Berücksichtigung der Lehren der nachfolgenden Religionen, ein anderes Bild

klar. es ergibt sich immer das bild, das man halt grade sehen will

so ist das mit allen texten, sobald man die wörtliche bedeutungsebene verläßt

(05-01-2011, 11:55)t.logemann schrieb: Die Tatsache das einige alttestamentarische Herrscher und Könige eine "Blut-und-Boden-Politik" betrieben und diese durch "Gottes Geheiss" legitimieren suchten, muss nicht zwangsläufig bedeuten das eine solche "göttliche Legitimation" auch erfolgt ist.

es wird ja auch bloß so beschrieben...

aber klar, was da steht, kümmert mich nicht - ich muß es mir ja erst so lange zurecht interpretieren, bis es paßt

nur: wozu dann überhaupt erst ein "heiliges buch"? bzw.: mit welchem anspruch eigentlich?
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(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: jedoch bezweifle ich ob jemals die wissenschaft in der lage sein wird, das "abselute" zu begreifen

naja, ist denn nicht per se das nicht begreifbare?

wann könnte man jemals - mit welcher berechtigung, nach welchen kriterien - "das absolute begreifen"?

behaupten kann das jeder (z.b. daß "gott" dieses "absolute" verkörpere)

mir scheint es sinnvoller, gar nicht erst auf die jagd nach dem phantom zu gehen, sondern sich darauf zu konzentrieren, was wir erkennen können

(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: das problem ist ja da, wenn ich ein feld in der wissenschaft aufmache - ist das wie eine matrix, es wird immer komplexer. und wenn ich ein arm aus dem komplexen herausgreife - kommen 10 hinterher

ich seh das nicht als problem, sondern als wegweiser zu neuer, vertiefterer erkenntnis

(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: nach dem motto "desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich nichts weiss"

nein, das motto lautet: je mehr ich weiß, nach umso mehr kann ich fragen

ich kann mich natürlich auf gleich darauf zurückziehen, gar nicht erst wissen zu wollen, sondern die (instant-)antwort irgendwo anders her zu beziehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(05-01-2011, 20:33)petronius schrieb:
(04-01-2011, 01:33)Artist schrieb: kann man eigentlich liebe wissenschaftlich erklären ?

hat das was mit meiner frage an melek zu tun?

ne - mir viel nur die frage ausm bauch heraus ein - als ich das las.

Zitat:wenn du mir erst mal wissenschaftlich definierst, was "liebe" ist oder in dieser hinsicht sein soll - sicherlich

keine ahnung. ich stell mir nur die frage. wie soll man einem menschen das gefühl rau erklären, wenn er dieses gefühl nie gefühlt hat. und denke soweit nicht da eine ich sag mal eine "wissenschaftliche tabelle" dabei helfen kann.

Zitat:dennoch weiß wohl jeder, bzw. gibt es eine gemeinsame vorstellung davon, was gemeinhin (wenn auch kontextbezogen) darunter zu verstehen ist

genau. aber die vorrausetzung ist das man diese kennt. wenn man diese vorrausetzung nicht hat - z.b nie erlebt - wirds glaub ich schwierig.

Zitat:würde man etwa von "gott" als schöpfer von allem und damit verantwortlichem für alles geschaffene sprechen, wäre es wohl schwierig, nach jenem allgemeinen verständnis von "liebe" z.b. ein erdbeben a la haiti als akt göttlicher "liebe" anzusehen

das kann ich nicht so nachvollziehen. es hängt ja dann davon ab, wie man diese gesetzmäßigkeiten die auf der erde herschen - bezogen auf einen glauben interpretiert. und dazu wurd ja schon oft was gesagt / interpretiert. wenn man da eine direkte erwartung von ewiger liebe hat falls es etwas geben sollte - weiss nicht obs funktioniert.
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Vor so viel Genialität kann man nur noch seinen Kopf abnehmen.Icon_cheesygrin
Da die Naturwissenschaft alles besser weiß und nichts besonderes am Menschen sieht, sieht sie kein Wunder. Somit keine Offenbarung Gottes und somit ein völliges sinnloses Dasein den die Menschen mit dem Sinn des Lebens abschliessen, nämlich das Leben einfach nur zu genießen.Tard
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(05-01-2011, 20:59)petronius schrieb:
(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: jedoch bezweifle ich ob jemals die wissenschaft in der lage sein wird, das "abselute" zu begreifen

naja, ist denn nicht per se das nicht begreifbare?

wann könnte man jemals - mit welcher berechtigung, nach welchen kriterien - "das absolute begreifen"?

behaupten kann das jeder (z.b. daß "gott" dieses "absolute" verkörpere)

mir scheint es sinnvoller, gar nicht erst auf die jagd nach dem phantom zu gehen, sondern sich darauf zu konzentrieren, was wir erkennen können

ja, find ich gut da ist durchaus was dran. aber eine art phantomjagd würd ichs nicht nennen. für das abselute gibt es nichtmals ein "kriterium" das man legen kann - weil es ins unbegreifbare geht. aber etwas was ins unbegreifbare geht, kann man glaub ich im moment auch erstmal stückchenweit emotionaler erfühlen als es mit dem verstand notieren.
("irgendwie hab ich dabei ein flaues gefühl im magen" - geht hin sieht es und dann notiert man es mit dem verstand)
ja irgendwie so - son beispiel.

(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: nach dem motto "desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich nichts weiss"

Zitat:nein, das motto lautet: je mehr ich weiß, nach umso mehr kann ich fragen

ja ok - geht natürlich. aber die fragen werden, nie komplett aufhören und eher mehr werden... also greift dann "desto mehr ich weiss, umso mehr weiss ich das ich - wenig- weiss". wenn man sich viel wissen aneigned führt das wissen auch dazu das man weiss das man umso mehr wissen kann. und diese schleife die endet nicht - scheint exponentiell ..glaub ich. bin jetzt kein wissenlexikon aber egal.

Zitat:ich kann mich natürlich auf gleich darauf zurückziehen, gar nicht erst wissen zu wollen, sondern die (instant-)antwort irgendwo anders her zu beziehen

irgendwo wird man immer eine instand antwort (lustiger begriff) für etwas herbekommen. man braucht nur ein geschichtsbuch aufzuschlagen. liegt aber doch daran, das man versucht - eine antwort auf eine frage zu bekommen und sie einfach gesellschaftlich weiterzuvermitteln (in die systemtheorie könnte man das vielleicht auch reinpacken).
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(05-01-2011, 21:48)Alhazen schrieb: Vor so viel Genialität kann man nur noch seinen Kopf abnehmen.Icon_cheesygrin
Da die Naturwissenschaft alles besser weiß und nichts besonderes am Menschen sieht, sieht sie kein Wunder. Somit keine Offenbarung Gottes und somit ein völliges sinnloses Dasein den die Menschen mit dem Sinn des Lebens abschliessen, nämlich das Leben einfach nur zu genießen.Tard

du kannst in der medizin (wissenschaft) dich mit der anatomie der hand beschäfigen und dich wundern - was für ein geniales werkzeug das ist. dabei die physignomie analysieren. forschen wie ein mensch anfängt die hand als werkzeug zu nutzen. du kannst die knestetik analysieren und noch mehr wundern indem du immer mehr in die tiefe gehst und dir dann von mir aus philosophische fragen darüber stellen- warum das alles so ist wie es ist. natürlich darfs du als inividiuum dann glauben - das ist etwas schönes was gott "herbeigebracht" hat. wie auch immer... ich denke daher kannst du die wissenschaft nicht verurteilen.
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(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: ist richtig - seh ich auch so, jedoch bezweifle ich ob jemals die wissenschaft in der lage sein wird, das "abselute" zu begreifen. es ist schwierig zu sagen ob ein mensch dazu fähig ist.

Schon klar, aber die Frage ist doch: Muss die Wissenschaft alles erklären können? Was bedeutet es, wenn sie es nicht kann? Dass der Mensch gerne eine Erklärung für alles hat, ist unbestritten. Gerade deswegen erfindet er doch Götter etc., die das ihm noch unverständliche nicht im Dunkeln erscheinen lassen.


(05-01-2011, 18:36)Artist schrieb: das problem ist ja da, wenn ich ein feld in der wissenschaft aufmache - ist das wie eine matrix, es wird immer komplexer. und wenn ich ein arm aus dem komplexen herausgreife - kommen 10 hinterher. nach dem motto "desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich nichts weiss". aufeinmal vermutet man antimaterie. man beweist es und zack, neues feld mit sehr vielen neuen inhalten sind da.

Das kann man als Problem sehen, aber auch als interessante Herausforderung. Ich find gerade das spannend an der Wissenschaft, dass sich hier das wohl berühmteste Zitat eines Teilsatzes des Sokrates' bewahrheitet. "Ich weiß, dass ich nicht weiß."
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(05-01-2011, 21:47)Artist schrieb: ich stell mir nur die frage. wie soll man einem menschen das gefühl rau erklären, wenn er dieses gefühl nie gefühlt hat. und denke soweit nicht da eine ich sag mal eine "wissenschaftliche tabelle" dabei helfen kann.

aber was sonst?

ich versteh jetzt nicht so recht, auf was du hinaus willst. und was das mit dem monotheistischen gottesbild zu tun hat

(05-01-2011, 21:47)Artist schrieb: das kann ich nicht so nachvollziehen. es hängt ja dann davon ab, wie man diese gesetzmäßigkeiten die auf der erde herschen - bezogen auf einen glauben interpretiert

na klar

wenn ich nur fantasievoll genug interpretiere, dann ist halt schei**e gold und das zulassen millionenfachen elends ein ausdruck von liebe...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(05-01-2011, 22:04)Artist schrieb: aber etwas was ins unbegreifbare geht, kann man glaub ich im moment auch erstmal stückchenweit emotionaler erfühlen als es mit dem verstand notieren.
("irgendwie hab ich dabei ein flaues gefühl im magen" - geht hin sieht es und dann notiert man es mit dem verstand)
ja irgendwie so - son beispiel

und wieso sollte dieses fühlen irgendwas mit dem tatsächlichen "absoluten" zu tun haben?

kanst du doch gar nicht wissen. weil du ja noch nicht mal weißt, was überhaupt dieses "absolute" sein soll

(05-01-2011, 22:04)Artist schrieb: aber die fragen werden, nie komplett aufhören und eher mehr werden...

ja - und das ist gut so

hast du ein problem damit?

(05-01-2011, 22:04)Artist schrieb: irgendwo wird man immer eine instand antwort (lustiger begriff) für etwas herbekommen

sicher

die frage ist nur: will man das überhaupt, und ist es sinnvoll, diese abkürzung zu nehmen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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