Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[Franziskus]

@melek:

Die Religionen müssen sich an keinen anderen systematischen Maßstäben messen lassen, als an ihren eigenen. Wenn ich sage: Gott ist der Schöpfer dieser Erde, dann ist dies eine logische systematische Schlußfolgerung. Wenn ich sage: Gottes Wille ist dies und das, so ist dies eine systematische logische Schlußfolgerung. Ohne logische Kriterien gäbe es gar keine Systeme, und wir wären auch nicht in der Lage, solche zu erkennen.
Religion und Logik sind beide miteinander verbunden; ohne systematisches Denken gäbe es keine Religion. Wenn Du diese Systematik per se als unabhängig von Gott betrachtest, dann sind alle Religionen unabhängig von Gott, da sie Resultate systematischen Denkens sind.
Wenn Gott nicht das Resultat systematischen Denkens sein kann,- was Du ja dadurch anschneidest, dass Gott Deiner Ansicht nach per se über jedem Denksystem steht, dann ist Gott durch systematisches Denken nicht zu erfassen. De facto ist Gott nicht zu erfassen, nicht zu definieren, sein Wille nicht herausstellbar, sondern höchstens "fühlbar", aber nicht durchschaubar.
Gottesvorstellungen jeder Art sind systematisch, und bewegen sich somit - Deiner Definition nach - außerhalb Gottes, der mit Logik nicht erfaßbar sei. Genau das ist das "Problem" Deiner Aussage: Sie impliziert folgerichtig, dass jedwede Vorstellungen von Gott automatisch nichtig sind, da die Erkenntnis und Logik unabhängig von ihm seien.

[petronius]

denn wer hat denn gemeint, "die Logik als beste Wahrheitsquelle ansehen" zu wollen, und von welchem "sowas Tolles" redest du überhaupt?

Na du zum Beispiel.
Diese ganzen Argumente zur Nichtexistenz Gottes laufen doch darauf hinaus, daß da etwas "unlogisch" ist, und deshalb nicht "wahr" sein kann

du weißt aber schon, was der wert "falsch" in der aussagenlogik bedeutet und daß das mit irgendeinem darüber hinausgehenden wahrheitsanspruch nichts zu tun hat?

Woher hätte die Logik denn diese tolle Eigenschaft, über "wahr" und "falsch" in allen Bereichen entscheiden zu können ?

wieso "in allen Bereichen"?

der aussagewert "wahr" gilt logisch nur für die betrachtete beziehung

ihre "eigenschaft" hat die logik qua formalismus - so ist das system nun mal definiert

Ich persönlich hänge mich an keinen Gott

dann versteh ich nicht, was du eigentlich willst

der humanist definiert gewisse eigenschaften eines gottes und hinterfragt, ob diese definition konsistent - "logisch haltbar" ist

wenn du nicht meinst, gott besitze diese eigenschaften, dann betrifft dich des humanisten beitrag doch gar nicht und ich verstehe weder, was eigentlich noch warum du es ihm vorhältst

Ansonsten frage ich mich, welche "höchst exakten" Beschreibungen du da meinst. Welche Religion beansprucht denn, Gott exakt beschreiben zu können?

die monotheistischen religionen beanspruchen selbstverständlich, ihren gott exakt zu definieren, indem sie ihm bestimmte eigenschaften zuschreiben

lies doch z.b. den koran. ich weiß gar nicht, wie oft da allah als allwissend, allerbarmend uswusf. dargestellt wird

Oder verwechselst du das womöglich mit den exakten

Beschreibungen der menschlichen Gottesbilder, also aus religiöser Sicht der "Offenbarungen" ?
[/quote]

völlig wurscht, wie du sie nennst - eine beschreibung ist eine beschreibung. und kann daraufhin geprüft werden, ob sie auch faktisch zutrift oder logisch zutreffen kann

Wenn wir Menschen Offenbarungen über Gott so verstehen und ordnen (beziehungsweise wie hier geschehen bewusst so zurechtdrehen), daß sich daraus für uns ein logischer Widerspruch ergibt, was kratzt das an der Existenz Gottes?

es zeigt, daß der so definierte gott nicht existieren kann

natürlich kannst du dir einen beliebigen anderen gott basteln... nur:

um den gehts hier nicht

[t.logemann]

Ihr lieben Atheisten - macht immer wieder den gleichen Fehler:

Ihr versucht "etwas" was über Zeit und Raum "steht" mit den Werkzeugen (Logik) der drei Diemensionen in denen wir nun mal leben, zu ermessen.

Fairerweise: Die Religion versucht das auch - und mangels einer Definitionmöglichkeit greift die Religion natürlich auf dreidiemensionale Gedankenbilder zurück - "allmächtig, allbarmherzig,, allweise" etc.

Die eingangs im Thread gestellten "Fragen" lassen sich so überhaupt nicht beantworten. Beispiel: "Wenn Gott allmächtig ist, kann Er dann einen Stein schaffen der so schwer ist das Er ihn nicht mehr heben kann..." Das ist ein bewusst irrführendes Paradoxon; es geht von der räumlichen Gebundenheit Gottes aus. Wenn diese räumliche Gebundenheit aber nicht existiert, weil der Schöpfer eben "oberhalb" der geschaffenen Ebene "lebt", dann hat sich die Frage nach dem "Schaffen eines superschweren Steins" von selbst erledigt. Abgesehen davonn: Die Allmacht kann natürlich einen superschweren Stein schaffen - wir können das Ergebnis bloss nicht mehr kommentieren: Denn ein solcher "superschwerer Stein" müsste zwangsläufig die Materie des gesamten uns bekannten Universums in konzentrierter, komprimierter Form enthalten - inklusive unsere eigen Materie. Und dermassen "zusammengepresst" - haben wir wohl kaum noch die Möglichkeit existenzielle Fragen zu stellen und zu beantworten....

[d.n.]

Dies ist aber in der abstrakten Fragestellung völlig irrelevant,..Wenn ein,nennen wir es mal höheres Wesen, dass sein soll, was wir nach unseren Sprachrahmen "allmächtig" nennen, so ist es eben durch unseren Sprachrahmen logisch zu beweisen, dass "allmacht" wie sie im allgemeinen sprachgebrauch und der allgemeinen Vorstellungswelt gewertet wird, eben logisch nicht existieren kann,.. denn: das zugrundeliegende Basisparadoxon sagt aus, dass etwas allmächtiges auch etwas schaffen könnte , mit dem es nicht zurechtkommt, und dadurch ist es eben nicht allmächtig, eben weil es dann nicht mit dem geschaffenen zurechtkommt

[Ekkard]

Ihr lieben Atheisten - macht immer wieder den gleichen Fehler:

Ihr versucht "etwas" was über Zeit und Raum "steht" mit den Werkzeugen (Logik) der drei Diemensionen in denen wir nun mal leben, zu ermessen.

Gewiss, auch!. Das ist aber nicht das Wesentliche. Man kann etwas Postuliertes (durch Konventionen Festgelegtes) nicht "beweisen" (siehe Thema: Was ist ein Beweis). Dies würde nur umgekehrt funktionieren: Wir messen oder erfahren unerklärliche (aber stets wiederholbare) Phänomene und kommen zu dem Schluss, dass diese von Vorgängen, vielleicht Leben, aus einer außerhalb unserer Welt befindlichen Entität kommen müssen. Das aber ist definitiv nicht der Fall - zumindest nicht bei den gesellschaftsrelevanten Erlebnissen.

...Denn ein solcher "superschwerer Stein" müsste zwangsläufig die Materie des gesamten uns bekannten Universums in konzentrierter, komprimierter Form enthalten - inklusive unsere eigen Materie. Und dermassen "zusammengepresst" - haben wir wohl kaum noch die Möglichkeit existenzielle Fragen zu stellen und zu beantworten....

Und warum nicht? Größen, wie räumliche Weite, Dichte usw. sind uns nur "relativ" zueinander bekannt. Wir könnten genauso gut in einem Schwarzen Loch wohnen. Gemessen von außerhalb könnten unsere Größen dort verschwindend klein sein.

Im Prinzip hast du natürlich Recht: Das widerlogische Beispiel mit dem superschweren Stein besagt gar nichts, außer dass dessen Autor ein Spaßvogel war. Denn tatsächlich stolpert und fällt das Beispiel an dem Wort "anheben". "Anheben" verliert in astronomischen Größenskalen jeglichen Sinn. Und wenn man das Beispiel rein logisch nimmt, dann bedeutet es nur, dass unsere Sprache geeignet ist, Paradoxa ohne physikalische Bedeutung zu formulieren. Und das erwarten wir ganz einfach von einer leistungsfähigen Sprache!

[petronius]

Ihr lieben Atheisten - macht immer wieder den gleichen Fehler:

Ihr versucht "etwas" was über Zeit und Raum "steht" mit den Werkzeugen (Logik) der drei Diemensionen in denen wir nun mal leben, zu ermessen.

Fairerweise: Die Religion versucht das auch - und mangels einer Definitionmöglichkeit greift die Religion natürlich auf dreidiemensionale Gedankenbilder zurück - "allmächtig, allbarmherzig,, allweise" etc.

nicht wir atheisten versuchen "etwas, was über Zeit und Raum "steht" mit den Werkzeugen (Logik) ... zu ermessen", sondern die religionen definieren, was und wie "gott" sein soll und leiten daraus regeln ab. wir atheisten machen uns bloß den spaß, die religiösen definitionen mal beim wort zu nehmen - also so ernst, wie sie (angeblich doch) auch gemeint sind

Beispiel: "Wenn Gott allmächtig ist, kann Er dann einen Stein schaffen der so schwer ist das Er ihn nicht mehr heben kann..." Das ist ein bewusst irrführendes Paradoxon; es geht von der räumlichen Gebundenheit Gottes aus. Wenn diese räumliche Gebundenheit aber nicht existiert, weil der Schöpfer eben "oberhalb" der geschaffenen Ebene "lebt", dann hat sich die Frage nach dem "Schaffen eines superschweren Steins" von selbst erledigt

dekretierst du mal einfach so

aber warum soll das so sein? nur weil du etwas völlig undefinierbares und unfaßbares wie "oberhalb der geschaffenen Ebene leben" einführst?

Abgesehen davonn: Die Allmacht kann natürlich einen superschweren Stein schaffen - wir können das Ergebnis bloss nicht mehr kommentieren: Denn ein solcher "superschwerer Stein" müsste zwangsläufig die Materie des gesamten uns bekannten Universums in konzentrierter, komprimierter Form enthalten

wieso das denn nun wieder?

auf einmal argumentierst du naturwissenschaftlich-materialistisch, obwohl du vorher noch sagst, dein gott stehe über solchem popelkram?

es bringt nichts, einen widerspruch im "nächsthöheren" auflösen zu wollen

auf den kleinen, aber feinen unterschied zwischen "superschwer" und "so schwer das Er ihn nicht mehr heben kann" geh ich mal nicht weiter ein

"gotteswiderlegungen" durch sprachliche paradoxa halte allerdings auch ich für, na sagen wir mal, einen billigen scheinsieg

[Franziskus]

Ihr lieben Atheisten - macht immer wieder den gleichen Fehler:

Ihr versucht "etwas" was über Zeit und Raum "steht" mit den Werkzeugen (Logik) der drei Diemensionen in denen wir nun mal leben, zu ermessen.

Fairerweise: Die Religion versucht das auch - und mangels einer Definitionmöglichkeit greift die Religion natürlich auf dreidiemensionale Gedankenbilder zurück - "allmächtig, allbarmherzig,, allweise" etc.

Nein. Die abrahamitischen Religionen kodifizieren einen göttlichen Willen; sie personifizieren ihren Herrscher sehr deutlich, machen Wesenszüge deutlich, vermenschlichen ihn total. Auch Deiner Argumentation gemäß, macht sich jeder Gottesgläubige nach abrahamitischen Vorbild dessen schuldig, was Du hier Atheisten vorwerfen möchtest.

[t.logemann]

Franziskus & Petronius:

Das ist eben das Problem der Sprache - der Gläubige kann genauso wie der Atheist nur mit der "Sprache des räumlich Gebunden-seins" sprechen. Und mit der "Sprache des Raumes" ob wir sie nun Physik, Mathematik, Naturwissenschaft" nennen wollen, lässt sich eben "nur" der Raum erfassen, nicht aber ob und was "darüber" liegt.

Ich habe letzten mal wieder zur nachtschlafenden Zeit einen Bericht in 3-Sat verfolgt (warum werden solche Sendungen eigentlich immner nur dann ausgestrahlt, wenn meistens keiner zukuckt...) wo es um Teilchen, um Wellen, um Quarks und deren physikalische Eigenschaften ging. Passend dazu hat die Userin "tara" dann in "meinem Forum" auch noch einen Link zu youtube und dem Doppelspaltexperiment eingestellt - da gibt's durchaus Phänomene in der Astrophysik die jeglicher Logik zu widersprechen scheinen - aber trotzdem vorhanden sind. Um solche Widersprüche zu erklären - muss wohl eine "neue Sprache" her..... denn mit der jetzigen Sprache bekommen wir diese vermeindlichen Widersprüche wohl nicht geklärt.

Genau das gleiche "Problem" stellt sich auch in der Religion: Unsere "Begrifflichkeit" reicht definitiv nicht dafür aus Gott "zu erklären" - es geht einfach nicht. Also versuchen wir das über den Umweg der "Eigenschaften Gottes" von denen der Gläubige genauso annimmt das diese vorhanden sind, wie der ´Naturwissenschaftler annehmen kann das es Teilchen gibt die sich "rückwärts" in der Zeit bewegen. Und so kommen wir zu Begrifflichkeiten wie "Allmacht" - ohne überhaupt definieren zu können was das ist. Genausowenig wie der Naturwissenschaftler/Astrophysiker erklären kann, wie sich "etwas" "rückwärts" in der Zeit "bewegt"....

[humanist]

@t.logemann
Dann nimm statt dem Stein ein verwandtes Paradoxon, das nicht mit den Gesetzen der geschaffenen Welt in Konflikt tritt, sondern mit seiner eigenen Existenz:

Allmacht und notwendige Existenz
Wenn Gott notwendig existiert, dann kann er nicht Selbstmord
begehen (die eigene Existenz beenden): also ist er nicht allmächtig.
Kann er hingegen Selbstmord begehen, dann existiert er nicht
notwendig.

[t.logemann]

Allen Religionmen nach, lieber "fundamentalistischer" ( :icon_cheesygrin:)Humanist, ist die Existenz Gottes nicht vom Menschen abhängig. Gott existiert ohne den Menschen und ohne das Paradoxon des Menschen (oder das Paradoxon das er aufstellt).

Wieder aus einem Film, wieder zur Nachtzeit - da ging's aber um einen friedliebenden Stamm dar Lappen Finnlands die vor den Wikingern auf der Flucht waren: Ein alter Mann sagt einem Jungen: "Schau in das Dazwischen, zwischen Zeltwand und mir" Der Junge sagt: "Da ist nix, ich sehe nix". Daraufhin hält der alte Mann dem Jungen Mund und Nase zu, so fest dass der Junge glaubt ersticken zu müssen. Endlich lockert der alte Mann seinen Griff, der Junge atmet tief ein und der alte Mann sagt: "Siehst Du, zwischen Zeltwand und mir ist Luft, Du kannst sie nicht sehen - aber sie ist da und ohne sie bist Du tot".

Die Geschichte beschreibt genau das was ein Gläubiger empfindet: Man kann Gott nicht sehen - aber Er ist "da" und ohne Ihn ist der Gläubige tot.

Auch Dein Selbstmordbeispiel geht davon aus, das Gott eine "Weseneinheit des gebundenen räumlichen Welt" ist. Das funktioniert aber genau dann nicht mehr, wenn Gott ausserhalb von Zeit und Raum "steht"; die Annahme dass das so ist - bezeichnet man üblicherweise als "Glaube"....:icon_cheesygrin: - und der lässt sich eben mit der Sprache der Paradoxen nicht erfassen.....

[Ekkard]

Ach Humanist, das sind Spielereien mit Sprache, nichts weiter. Sie bedeuten nur, dass man Glaube nicht letztgültig begründen kann, sondern dass die Glaubensbilder mythischen Charakter haben - wie bereits beschrieben - eine "Motivschmiede" darstellen. Ich bin ohnehin ein Gegner "theologischen Überbaus". Solche Glaubensbegründungen führen zu Pradoxa und letztlich dazu, dass viele Menschen (angeblich) überhaupt nichts mehr glauben.

[Franziskus]

Franziskus & Petronius:

Das ist eben das Problem der Sprache -

Das ist kein Problem der Sprache, sondern das ist Dein Argumentationsproblem. Du tust selbst als gläubig Lebender genau das, was Du Deinen Kritikern vorwirfst - Du baust Dir ein logisches, funktionsorientiertes System auf, und maßt Dir an, Leute dafür zu maßregeln, dass sie Dein System kritisieren, da Dein System ja mit Logik nicht zu erfassen sei. Leider läuft das Ganze so überhaupt nicht, denn Dein System ist das Resultat logischer Überlegungen. Der einzige Grund für die Existenz von Göttern ist seit jeher die Kausalitätenfrage - wie kam dieses und jenes Naturphänomen zustande. Und als Erklärung gab es Gott - eine in sich logische, systematische Erklärung.
Wir brauchen hier keine Wirklichkeitsfragen zu stellen; Glaube ist in sich logisch. Und hat als Quelle systematisches Denken. Insofern kann man auch Löcher in diesem System ausmachen und thematisieren, genauso wie es der Humanist getan hat. Religionen sind logische Systeme, und auch als solche zu behandeln. Das Thema, auf das Du jetzt abweichst, ist für dieses Spektrum vollkommen irrelevant - Deine Unterstellung gegenüber dem Humanisten ist vielmehr eine, die Du Dir als Bahai gegenüber bringen solltest, weil Du genau das in noch umfassenderem Maße tust, was Du ihm vorwirfst. Er theoretisiert nur aufgrund des Systemes - Du lebst nach diesem System und Du versuchst etwas, das über Zeit und Raum steht, zu definieren - und das fängt schon damit an, dass Du die Existenz dieses "Etwas" spezifizierst und es "Gott" nennst.

[t.logemann]

Der "reine Glaube" hat nichts, aber auch garnichts mit systematischem Denken zutun. Das System, das in der Religion vorhanden ist, basiert nicht auf Gott und der Gottesvorstellung sondern auf der geistigen, ethischen und moralischen Erziehung des Menschen, die die Religion beansprucht. Welches "System" steckt hinter der Vorschrift im Islam fünfmal am Tag zu beten? Oder welches System steckt hinter dem Gebot fast aller Religionen, das Sex nur in der Ehe erlaubt ist? Es ist ein Erziehungssystem, aber es hat nichts mit "Gottesbildern, Gottesvorstellungen" zutun. Gott entzieht sich jeglichem menschlichen System.

Schau Dir die Mystiker der Religionen an, die Sufi, die Guru's, den Orden der Naqshibandi, die Orden der Zen-Buddhisten oder den Orden der Dominikaner. Die Mystik entzieht sich jedem System, ist aber Teil der Religion, Teil des "Göttlichen", ohne die Mystik ist ein "gefühltes Verständnis" für Gott garnicht möglich. Und genau diese Mystik kannst Du nicht in ein System packen, Du kannst sie nicht mit Logik beleuchten, genausowenig wie Du Wasser in Brot verwandeln kannst (oder in Wein, wenn Dir die Geschichte aus dem Christentum eher zusagt...).

[Mustafa]

wenn du nicht meinst, gott besitze diese eigenschaften, dann betrifft dich des humanisten beitrag doch gar nicht und ich verstehe weder, was eigentlich noch warum du es ihm vorhältst

Nun ich halte die Argumentation eben nicht geeignet, um den monotheistischen Gott zu widerlegen (was ja versucht wird).
Vielmehr zeugt sie für mich von Defiziten beim Religionsverständnis.

die monotheistischen religionen beanspruchen selbstverständlich, ihren gott exakt zu definieren, indem sie ihm bestimmte eigenschaften zuschreiben

lies doch z.b. den koran. ich weiß gar nicht, wie oft da allah als allwissend, allerbarmend uswusf. dargestellt wird

Ich sehe da keine exakte Definition des Gottes. Die monotheistischen Religionen maßen sich das explizit nicht an, sondern "ergeben" sich Gott und verbleiben dabei, daß er es besser weiß, und noch viel größer ist, als wir ermessen können.

Du störst dich daran, daß sie ihm trotzdem Eigenschaften zusprechen.
Aber das hat dann mit dem Vertrauen auf ebensolche Eigenschaften und dem Bekenntnis zu ihnen zu tun, und stellt keineswegs eine exakte Definition (womöglich noch Gottes in seiner Gesamtheit) dar.

völlig wurscht, wie du sie nennst - eine beschreibung ist eine beschreibung. und kann daraufhin geprüft werden, ob sie auch faktisch zutrift oder logisch zutreffen kann

Klar, fragt sich nur, welchen Sinn das macht. Da wären wir übrigens bei dem Maßband, mit dem der Buchinhalt gemessen werden soll.

Wo es nicht um Logik geht, soll man nach logischer Richtigkeit suchen ?

es zeigt, daß der so definierte gott nicht existieren kann

Nein, es zeigt nur, daß sich bei solcher Betrachtungsweise (innerhalb ihr) Widersprüche im Bezug auf Eigenschaften dieses Gottes ergeben.
Wie du daraus eine Nichtexistenz ableiten willst, erschließt sich mir nicht ganz.

[Mustafa]

@ Franziskus :

Wie bereits erwähnt verstehe ich unter Logik etwas anderes als du.
Da wo du überall Logik erkennen willst, sehe ich keine.

Am Beispiel eines einflussreichen religiösen Bildes :

Der sterbende und auferstehende Gott, der Sohn und Gatte der "Mutter" zugleich ist, wurde mit dem Mond in Verbindung gebracht, aber auch mit dem Stier. Nicht nur wegen dessen Hörner, die Ähnlichkeit mit dem Mond haben, sondern auch wegen der Zeugungskraft.

Ist das alles logisch? Ich würde eher sagen, daß das nicht logisch, sondern assoziativ aufgebaut ist.
Logik ist nicht die einzige Möglichkeit für uns, unsere Welt zu ordnen.

Logik, daß sind z.B. solche Dinge :

Nehmen wir den Term "aus A folgt B". Wenn A unwahr ist, und B unwahr ist, das ist der Term "aus A folgt B" wahr .
usw .

Menschen könnten ihr Leben eigentlich auch vollkommen ohne Logik führen.

Und auch bei den Religionsorganisationen, die hier wohl auch kritisiert werden sollen, geht es nicht um Logik, sondern eben um Vertrauen, Bekenntnis und sicher auch Autorität.