Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[Mustafa]

Auch Gott kann sich nicht der zweiwertigen Logik entziehen.
Und spätestens, wenn er Einfluss auf die Menschheit nimmt, ist es mit der Ausrede "Gott steht über den Dingen" vorbei.

Du meinst, ein Gott könnte nur auf eine Weise Einfluss auf die Menscheit ausüben, wie die Menschen es begreifen können ?

Wäre es nicht eher so, daß ein Gott einfach Einfluss ausübt, ungeachtet der Frage, wie Menschen sich dies nun erklären oder auch nicht ?

[Franziskus]

@melek:

Nein. Es geht mir nicht um den potentiellen "Einfluß" eines Gottes - es geht mir um Religionen. Etwas, dessen Einfluß nicht "faßbar", somit nicht beweisbar ist, kann nicht Teil eines kodifizierten Systems sein. D.h., jede Religion ist irrelevant, da der Mensch nicht in der Lage ist, "ES" zu erfassen.
Im Übrigen, aber das nur so zwischendurch, bewegst Du Dich mit der Voraussetzung, etwas Unbeweisbares könne doch existieren ungefähr auf dem Niveau, dass es ja auch sein könne, dass das Krümelmonster die Welt erschaffen hat. Du kannst das Gegenteil nicht beweisen! Aber das ist nur eine ZWISCHENBEMERKUNG, nicht das worauf ich hinaus wollte - etwas, das unbewusst wirkt, kann nicht in bewusste logische Gedanken (Religionen) gefaßt werden, was wiederum automatisch bedeutet, dass Gott nicht durch den Menschen erkannt werden (definiert, erklärt, dessen Wille beschrieben) kann. Dies wiederum heißt, dass alle Religionen irre gehen - das ist die Quintessenz Deines Arguments.

EDIT: Formulierungsfehler

[Artist]

wenn mich ein moskito beisst - spür ich das an der stelle, wo er gebissen hat und nicht im verstand oder in einem denkprozess. -

Dazu kann ich nur sagen - "...es war einmal das Leben" und fünfte Klasse Biologie...

ne, das hat damit jetzt nichts zu tun.
jedoch kann man in der 5ten klasse wertvolle dinge lernen.
ob ein moskito jetzt blut geil ist und dort in zeichentrickstil gezeigt wird wie ein moskito dich anfliegt und dein blut aussaugt ist ja in dem sinne nicht wichtig.
sondern was mit emotionalität - mit dem fühlen - mit der relevanz des fühlens.
und nicht dem ewigen logik hin und her und so zu tun man hätte selbst die logik pfeiffe höchspersönlich nach der geburt erhalten nur weil man fähig ist wiedersprüche zu stellen. wiedersprüche zu stellen, fordert keine große logik. leider. die matheformel, ist in der mensa in der uni - als soziale intelligenz nicht mehr zu gebrauchen.

also hat es somit keine gütlikeit auf ganzheitlichkeit in der warnehmung und beschreibung - somit keine gültigkeit auf universalitätsansprüche.

[humanist]

Auch Gott kann sich nicht der zweiwertigen Logik entziehen.
Und spätestens, wenn er Einfluss auf die Menschheit nimmt, ist es mit der Ausrede "Gott steht über den Dingen" vorbei.

Du meinst, ein Gott könnte nur auf eine Weise Einfluss auf die Menscheit ausüben, wie die Menschen es begreifen können ?

Wäre es nicht eher so, daß ein Gott einfach Einfluss ausübt, ungeachtet der Frage, wie Menschen sich dies nun erklären oder auch nicht ?

Betrachten wir das Theodizee-Problem.
Dem monotheistischen Gott wird nachgesagt, er sei vollkommen gut. Dann dürfte es kein Leid auf der Welt geben.
Ein Widerspruch in der Logik unserer Welt - selbst, wenn Gott nicht unserer Logik unterliegt.

[Karla]

Betrachten wir das Theodizee-Problem.
Dem monotheistischen Gott wird nachgesagt, er sei vollkommen gut.

Ich habe Dir oben schon was dazu geschrieben. Was hat denn mit der Existenz Gottes zu tun, "was ihm nachgesagt wird"?

Dann dürfte es kein Leid auf der Welt geben.

Dieses Argument kenne ich seit einem halben Jahrhundert. Und noch nie habe ich erfasst, wie man damit den Gottesglauben aushebeln will.
Obwohl ich selber unfähig bin, mit dem Begriff 'Gott' zu leben.

Aber ich habe vielfach beobachtet, dass das, was ich einfach als Lebensweisheit verstehe, andere als 'Gott' bezeichnen.
Es ist nichts weiter als eine Frage der Bezeichnung.

Was willst Du da widerlegen.

Du gehst von einem Phantasiegott aus - einen, den Du dir selber zurechtgedacht hast -, und den widerlegst Du dann.

Was Du an Widerspruch empfindest, ist nicht mal für mich einer. Wenn Du an der Logik klebst, kriegst Du nicht viel vom Leben mit.

Künstler zum Beispiel - Schauspieler, Musiker, Balltettänzer - haben viel mehr von der Tiefe des Lebens verstanden als jemand, der alles nach der Logik misst.

Ich liebe die Logik, wirklich. Ich liebe die Mathematik, arbeite mir ihr. Aber ich käme nie auf die Idee, mit der Logik widerlegen zu wollen, wie ein Künstler eine Sinfonie komponiert hat und in welche seelischen Abgründe sie steigen kann.


Wie eigentlich willst Du - etwas, was mich noch immer am meisten aufwühlt - mit der Logik wegdiskutieren, dass ein Familienvater abends seine Kinder küsst und umarmt und ihnen ein Schlafliedchen singt
und am nächsten Tag in der Lage ist, Juden zu vergasen. Erzähl mir, humanist, wie dieser Widerspruch mit der Logik aus der Welt zu schaffen ist.

Manche leugnen vermutlich genau aus diesem Grund den Holocaust. Weil er mit der Logik nicht vereinbar ist. Und er existierte dennoch.


Ich nehme mal Dietrich Bonhoeffer, evangelischer Theologe, von den Nazis wegen Widerstand gegen den Staat erhängt.

Glaubst Du im Ernst, Du hättest ihn, wenn Du ihn in seiner Todeszelle besucht hättest, mit Deiner "Gottesvorstellung" und Deinen 'Argumenten' beeindrucken können?
Ihm klarmachen können, dass es ganz "unlogisch" ist, an Gott festzuhalten, weil ja das Leid ja gar nicht existieren könnte?

Bonhoeffer sah den Widerstand gegen das Nazireich als Teil der Bemühung an, Gott zu realisieren. Auf dieser Erde. Ganz konkret, indem man sich nicht feige drückt.

Nimm weiter Sophie Scholl. Sie ist mit 22 Jahren in der Nazizeit durch die Guillotine ermordet worden.
Sie war ebenfalls gläubig. Man kennt einige Berichte und Briefe aus ihrer letzten Zeit.

Siehst Du Dich ebenfalls befugt, ihr ihre Unlogik nachzuwesein? Sie lebte ihren Glauben, genauso wie Bonhoeffer.
Ihr Gott war das, was sie das tun ließ, was sie tat.

[Franziskus]

@Karla:

Der "Widerspruch" geht noch weiter - Christen haben Juden interniert im Namen Gottes, die "Antisemiten" auf den Wahllisten waren christlich motiviert, ihr Gott war es, der sie das tun ließ, was sie taten- für ihn und für das Christentum. Hochkulturen wurden durch Christen ausgerottet, für Gott, für den Fortbestand des Christentums.
Und all dies ist "logisch" - Begründungen für all jene Taten entspringen einer "Logik". Der Mensch ist nicht alleine in der Lage, durch Mustererkennungen logische Schlüsse zu ziehen, sondern auch logische Schlüsse selbst zu konstruieren, und sich mithilfe derselben in ihr Verhalten zu ergeben.
"Götter" sind pure Reflektionen - und in sich selbst so logisch wie es der Mensch ist. Wir reden hier von logischen Systemen, die sich der Mensch seit Jahrtausenden zusammenbaut, die in sich allesamt so lange schlüssig sind, bis sie durch die Naturwissenschaft widerlegt werden. Aber das ändert nichts daran, dass sie dem Menschen logisch erscheinen, weil sie menschlicher Logik entspringen. Der Mensch ist systemdeterminiert - alle Systeme, die er erschafft (und er ist eines der wenigen Tiere, die dazu in der Lage sind, dies zu tun) entspringen seiner Logik, befinden sich auf seinem geistigen Horizont und entsprechen seiner Ästhetik. Logik und Ästhetik sind, wie Du es suggerierst, nicht voneinander zu trennen.
Ein Musiker folgt beim Komponieren nicht nur seiner Ästhetik, sondern einem schlüssigen Codesystem, das Menschen erfunden haben.
Ein Schriftsteller folgt nicht allein seinen inneren Bildern, sondern er ordnet sie zu einem Plot,- dies ist ein Handwerk, das er gelernt hat, weil es andere niedergeschrieben haben. Das in sich "logisch" ist, und Logik erzeugt, damit der Leser sich vorstellen kann, dass diese Geschichte, egal wie unrealistisch sie ist, so wirklich hätte stattfinden können. Dies widerspricht allerdings nicht der Ästhetik einer Geschichte oder der Genialität des Autors - dieses System ist lediglich Teil der Form derselben.
Die Systeme, die der Mensch sich erschaffen hat, geben den Rahmen für eine ästhetische, theatralische Darstellung bzw. Leistung. Das Theater folgt einem System. Jedes Ritual folgt einem System. Wenn ich das kleine Pentagrammritual vollziehe und danach bsplw. versuche, eine Evokation vorzunehmen, dann folge ich einem System, das diverse Orden seit Jahrhunderten (vielleicht ja sogar Jahrtausenden) benutzen - dies ändert aber nichts an der Ästhetik und den tiefen Empfindungen, die diese Situation in mir auslöst. Das System gibt den Rahmen, der es mir überhaupt erst ermöglicht, ein Ritual zu zelebrieren. Ein Rahmen, der es theoretisch JEDEM ermöglicht, vor dem Küchentisch den Versuch zu machen, die eigenen Geschicke rituell zu lenken oder jenes Ritual auch nur als ein Psychodrama wahrzunehmen.
Ästhetik und systematische Logik sind beides Dinge, die dem Menschen entspringen. Und gerade sein systematisches Denken hat dafür gesorgt, dass er systemdeterminierte Objekte erstellen kann. Dies an sich ist kein Widerspruch, kein "Dualismus", es ist mehr eine Polarität - das eine bedingt das andere, und nur durch das jeweils andere kann es den Ausdruck gewinnen, den es durch die menschliche Schöpfung zu gewinnen imstande war.
Auf einer ähnlichen Ebene funktioniert der Gottesglaube, der alles beinhalten kann, was den Menschen ausmacht.

[petronius]

Hrm, einige dieser Folgerungen sind ... sehr aus einem systemabhängigen Kontext gegriffen

ja, das sagte ich:

es werden bestimmte prämissen für "gott" präsentiert

und natürlich werden diese prämissen so gesetzt, daß sich widersprüche ergeben

nur, und das ist eben auch nicht zu leugnen, diese prämissen sind nichteinfach aus der blauen luft gegriffen, sondern lassen sich zumindest einzeln immer wieder in den religionen finden

[petronius]

Da unser menschliches Denkvermögen nunmal beschränkt ist, kratzen Widersprüche innerhalb dieses Denksystems doch nicht an einem Gott, der schon per Definition über diesem Denksystem steht, und für den Menschen unbegreiflich ist

womit wir wieder einmal da angekommen sind, daß folglich jede aussage über einen sowieso unbegreiflichen "gott" unsinnig ist und wir alle religionen (die ja laufend aussagen über "gott" treffen) in die tonne treten müssen

[petronius]

Was hat denn mit der Existenz Gottes zu tun, "was ihm nachgesagt wird"?

es wird ein bestimmter gott definiert und als existent behauptet

was der humanist macht, ist doch, bestimmte gottesdefinitionen auseinanderzunehmen. es ist daher müßig, sich jetzt auf einen nicht weiter definierten oder "nicht faßbaren" schwurbelgott herauszureden, dem mit logik eben nicht beizukommen ist. völlig andere baustelle...

[Karla]

Was hat denn mit der Existenz Gottes zu tun, "was ihm nachgesagt wird"?

es wird ein bestimmter gott definiert und als existent behauptet

Von welchem "es" wird das definiert und als existent behauptet?
Und als 'existent' in welchem Sinn?
Das alles möge man mit Quellen belegen und mir die Autoren nennen. Dann kann ich einzelne Autoren des Widerspruchs zeihen, falls sie überhaupt auf der Basis der Logik Gott definiert haben.

Bevor das nicht geklärt ist, sind humanists Aussagen Nuallaussagen.

was der humanist macht, ist doch, bestimmte gottesdefinitionen auseinanderzunehmen.

Definitionenen, die er selber gemacht hat. Und auch nur vom Hörensgen her kennt, wie er mehrmals betont hat.

es ist daher müßig, sich jetzt auf einen nicht weiter definierten oder "nicht faßbaren" schwurbelgott herauszureden,

Genau das ist müßig. Wer denn hat schon Gott definiert? Welche Gottgläubigen tun das? Wer glaubt an Gott, weil er ihn erst definiert hat?

Das bitte ich mir zu belegen, und zwar als Zitat und mit Nennung des Autors.
Dann kann man differenzieren, unterscheiden, ob jemand ein logisches System aufbauen wollte oder ob jemand Gott in einem ganz anderen Sinnn als existent wahrnimmt.

dem mit logik eben nicht beizukommen ist. völlig andere baustelle...

Nein, für mich ist das genau der Punkt.

[humanist]

@Karla
Du hast nicht ganz den Kontext des Themas verstanden.

Die allgemeine Nichtexistenz eines nicht näher definierten (und somit nicht greifbaren) Gottes ist nicht beweisbar. Eines Gottes, dessen nachgesagte Eigenschaften zu Widersprüchen führen, allerdings schon.

Wenn also die monotheistischen Religionen ihrem Gott konkrete Eigenschaften zuschreiben (Allmacht, Allwissenheit, Güte, Weisheit, Gerechtigkeit, Gnade, Zeitlosigkeit etc.) und das in uneingeschränktem Maß, kann dies zu Widersprüchen führen, die eine Existenz dieses definierten Gottes unmöglich machen.


Und noch ein Zitat aus einer eingangs genannten Quelle:
"Was “über der Logik” steht, ist eben unlogisch und deshalb mit den Mitteln der Reductio ad absurdum widerlegbar. Einen in diesem Sinne allmächtigen Gott kann es somit nicht geben."

Wie petronius richtig angemerkt hat:
Wenn man die sich ergebenden Widersprüche dadurch umgeht, indem man Gott als unfassbar erklärt, terminiert man dadurch die Gottesbilder der Religionen.

[Karla]

@Karla
Du hast nicht ganz den Kontext des Themas verstanden.

Die allgemeine Nichtexistenz eines nicht näher definierten (und somit nicht greifbaren) Gottes ist nicht beweisbar. Eines Gottes, dessen nachgesagte Eigenschaften zu Widersprüchen führen, allerdings schon.

Wenn Du Dein Eingangspost korrigieren willst, kannst Du es natürlich machen.
Solange Du das nicht tust, nehme ich dies als Ausgangspunkt meiner Überlegungen.

Das hier schriebst Du:

Die dem monotheistischen Gott nachgesagten Eigenschaften führen in ihrer Kombination zu Paradoxien.

Ich frage mich, weshalb Du Dich weigerst, meine doch wohl berechtigten Nachfragen zu beantworten (die ich teilweise schon mehrfach gestellt habe):

Wer genau dem monotheistischen Gott das nachsagt?
Was Du bezüglich 'Gott' als Existenz definierst?

Ich habe den Verdacht, dass Du einfach nur irgendwas abschreibst, was für Dich gut klingt, was Du aber auf präzise Fragen hin nicht verteidigen kannst.

petronius und Franziskus haben wieder andere Positionen, auf die gehe ich erst mal nicht ein, ich habe nur begrenzte Zeit. Darum möchte ich jetzt von Dir hören, wie Du Deine eigenen Positionen aufgrund meiner Nachfragen erhärtest.

In der Zwischenzeit werde ich Deine Quelle studieren, mir das Buch von Dawkins kaufen und auch das von Peter Sloterdijk dringliche empfohlene Buch, das Dawkins kritisch untersucht.

Magnus Striet (Hg.)
Wiederkehr des Atheismus
Broschierte Ausgabe, 128 Seiten
Verlag Herder, 2008
ISBN: 345129821X
9,95 Euro


Du hast Dawkins paraphrasiert:
Teilst Du komplett seine Ansicht?
Hast Du eigene Überlegungen dazu?
Bist Du Materialist?

[petronius]

es wird ein bestimmter gott definiert und als existent behauptet

Von welchem "es" wird das definiert und als existent behauptet?

*seufz*

von den verschiedenen religionen... :icon_rolleyes:

Und als 'existent' in welchem Sinn?

na, welchen sinn wird eine aussage wie "es gibt einen gott, und der ist so und so" schon haben? :icon_rolleyes:

Das alles möge man mit Quellen belegen und mir die Autoren nennen

das tun religionen in der regel nicht

im zweifelsfall kommt alles "von gott" :icon_rolleyes:

was der humanist macht, ist doch, bestimmte gottesdefinitionen auseinanderzunehmen.

Definitionenen, die er selber gemacht hat

das sagte ich ja schon

die sich aber aus den aussagen über gott aus den diversen religionen ableiten

Wer denn hat schon Gott definiert?

na, die religionen :icon_rolleyes:

Welche Gottgläubigen tun das?

die sich an die definition ihrer religion halten :icon_rolleyes:

Wer glaubt an Gott, weil er ihn erst definiert hat?

keine ahnung - ist das wichtig?

Das bitte ich mir zu belegen, und zwar als Zitat und mit Nennung des Autors

sonst noch was?

vielleicht frühstück ans bett und dazu champagner und ein eimer kaviar?

:icon_rolleyes:

[Franziskus]

Genau das ist müßig. Wer denn hat schon Gott definiert? Welche Gottgläubigen tun das? Wer glaubt an Gott, weil er ihn erst definiert hat?
[...]
Dann kann man differenzieren, unterscheiden, ob jemand ein logisches System aufbauen wollte oder ob jemand Gott in einem ganz anderen Sinnn als existent wahrnimmt.

Jede kodifizierte Religion macht sich ein Bild von Gott, ein teilweise sehr umfassendes. Über einzelne Unterstellungen (wie sie von dem humanisten angebracht wurden) mag man sich trefflich streiten können - aber es steht doch außer Frage, dass Gott und insbesondere Gottes Wille in den heiligen Schriften kodifiziert, d.h. "faßbar" gemacht wird. Gott wird ein logisches System anheimgestellt, das das Resultat einer Definition ist.
Alle Gläubigen, die sich innerhalb einer Religionsgemeinschaft befinden, definieren Gott und versuchen, nach "seinem" Willen zu existieren. Würden sie ihn nicht definieren, dann wären sie de facto Deisten, die zwar an seine Existenz und an die Wirkung seiner Ursache glauben, aber nichts über ihn wissen. Aber die abrahamitischen Religionen meinen eine Menge über Gott zu wissen. Insofern ist Deine Nachfrage irrelevant - die konkrete Frage nach der religiösen Richtigkeit der Unterstellungen des Humanisten mag insofern berechtigt sein, als dass auch ich nicht jede Pille schlucke, die man mir reicht. Aber: Die abrahamitischen Religionen sind das Resultat von Gottesdefinitionen.

EDIT: Langsamer als Petronius, aber ich editiere es jetzt trotzdem nicht 'raus.

[petronius]

Wenn Du Dein Eingangspost korrigieren willst, kannst Du es natürlich machen.
Solange Du das nicht tust, nehme ich dies als Ausgangspunkt meiner Überlegungen.

Das hier schriebst Du:

Die dem monotheistischen Gott nachgesagten Eigenschaften führen in ihrer Kombination zu Paradoxien.

und was genau hast du an diesem satz auszusetzen?