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MaSofias Erklärungen
#31
(12-12-2010, 20:09)t.logemann schrieb: Ich erlaube mir darauf zu verweisen, das ich in anderen Threads ja schon darauf hingewiesen habe, das man die Geschichte von Adam und Eva auch anders lesen kann
...
Aber mit der Toleranz ist das ja so eine Sache: Man kann sie leicht einfordern; sie aber auch auszuüben fällt schon wenig schwerer...

Hallo Thomas,
der Unterschied dabei liegt darin, dass Du darauf hingewiesen hast, dass man die Geschichte auch anders lesen kann; während MaSofia eine einzig richtige Lesart propagiert und alle anderen herabsetzt - ohne eine vernünftige Begründung dafür anbieten zu können...
Ja - das mit der Toleranz ist schon schwierig... :icon_mrgreen:
() qilin
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#32
Lieber qillin,

so habe ich die Erläuterungen von MaSofia ehrlich gesagt nicht gelesen und verstanden.....

Ohne jetzt "olle Kamellen" aufwärmen zu wollen - man kann hier im religionsforum schnell missverstanden werden und man kann sich dann auch schnell auf einen oder mehrere User "einschiessen".... Darüber hinaus: Die Erklärungen von MaSofia können auch durchaus das "Glaubensfundament" eines bestimmten Teils der Juden darstellen, einer bestimmten Richtung in der Orthodoxie beispielsweise - und dann ist das für diese Gläubigen eben Fakt. Auch das muss man bedenken....
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#33
Wie ich es so mitbekommen habe, war das gesamte Leben der Juden über Tausende von Jahren auf den Gesetzen aufgebaut, die in der Thora geschrieben überliefert wurden.

Daher ist wohl anzunehmen, dass man sich bei der Erforschung der "eigentlichen" Bedeutungen auf diese 5 Bücher Moses beschränken kann.

Ich persönlich finde: Der Umstand, dass es neben der Thora auch eine mündliche Überlieferung gab, die in MaSofias Worten milder und wohl vernünftiger war als die heutige Lesart dieser Bücher Moses, deutet durchaus darauf hin, dass MaSofia damit richtig liegt, dass die Thora anders gelesen wurde als heute angenommen.

Wenn bion sagt, dass die 5 Bücher Moses aine Sammlung von Legenden und Sagen ist, die damals im gesamtn Kulturraum bekannt waren, so kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade das hoch-intelligente Volk der Juden sie wörtlich als verbindlich für ihr gesamtes Leben übernommen hat.

Wiederum meine persönliche Meinung ist, dass es für die Lesart einen "code" gab, der den Schriftgelehrten und denen, die in einem spezifischen Fall ein Gesetz auslegen mussten, bekannt war.

Ich bin überzeugt davon, dass in Israel oder weltweit geschulte jüdische Kryptographen an der Entzifferung dieses codes arbeiten.

Weiterhin meine ich, dass z. B. die Offenbarung des Johannes auch in einem solchen code geschrieben ist - und sogar weiter, dass dieser code auch heute noch den entsprechend Eingeweihten der Freimaurer, Theosophen, Rosenkreuzlern bekannt ist.
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#34
Mit der "Sammlung der Legenden" bezüglich der 5 Bücher Mose liegt bion vermutlich gar nicht so falsch.... Die Geschichte der Sintflut ist von den Sumerern ja auch schon überliefert (Gilgamesch-Epos) und in der Bhagavad-Ghita der Hindu's finden sich inhaltliche Übereinstimmungen mit einigen überlieferten Geschichten des AT....
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#35
@ Agnostik und falls ich ein paar Fragen übersah an alle

Durch die andere Leseweise entstehen mehr Perspektiven!
Es wird nicht etwa die Übersetzung ungültig, man braucht sie als Erzählstruktur. Sie ist aber nur eine Fläche, ein Würfel hat aber sechs Seiten. Erst damit ist er vollkommen. Es liegt eine andere Dichtkunst vor.

agnostik schrieb:Wiederum meine persönliche Meinung ist, dass es für die Lesart einen "code" gab, der den Schriftgelehrten und denen, die in einem spezifischen Fall ein Gesetz auslegen mussten, bekannt war.

In der Tat gibt es Literatur über die Deutungsregeln und auch einigen Streit darum, welche Ansicht nun zu befolgen wäre. Macht je einer eine Vorschrift, wie er ein Bild betrachten muss? Ist das wie ein Dogma der Gläubigen: "Jungfrau Maria hat ein Kind geboren und ist zum Himmel aufgefahren." und wer sich nicht an die Meinung hält fliegt raus.

Allerdings gibt es eine FESTE Regel. Die wäre:
Keinen Satz mit Unsinn nehmen!
Nicht die Auslegung nehmen: Schwangeren Bäuche aufschlitzen oder alle Männer umbringen... die meinten es nicht so!

Der "Code" muss Leuten mit einem anderen Sprachschatz seltsam vorkommen. Es ist nur der Wortschatz und da sind die Volksweisheiten. Ein Wörterbuch hilft für's erste zu einem groben Überblick. Bei uns gibt es auch keinen Code für einen Sketch. Der eine versteht ihn und manch einer eben nicht.

Danke Agnostik, dass Du erst einmal erkannt hast, dass es einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und beruflichen Erfolg der Juden und deren "Gesetze" gibt!

agnostik schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass in Israel oder weltweit geschulte jüdische Kryptographen an der Entzifferung dieses codes arbeiten.

Wäre schön, ist aber bis zum Jahr 5656 nicht geschehen gewesen.
Die Jahreszahl wird ab Adam gerechnet.
Aber es hat keinen Hebräer abgehalten, seinen Teil im Talmud voll zu verstehen, anders oder gar nicht. Die Ideen gibt es auf Tausend Arten und in vielen Dichtungen.

agnostik schrieb:Weiterhin meine ich, dass z. B. die Offenbarung des Johannes auch in einem solchen code geschrieben ist - und sogar weiter, dass dieser code auch heute noch den entsprechend Eingeweihten der Freimaurer, Theosophen, Rosenkreuzlern bekannt ist.

Zum Teil hatten sie einige "Spielchen" mit dem Text - aber da ist nichts besonderes dahinter. Mysteriös ist nur das drumrum der Offenbarungstexte. Das Gleiche gibt es vom Inhalt her auch in anderer Form, wie Geschlechsregister, etc.
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#36
MaSofia,
mir gefällt der Vergleich biblischer Texte mit einem Gemälde sehr gut. Letzteres kann ganz schreckliche Dinge darstellen z. B. eine Schlacht. Der Künstler versteckte darin aber z. B. durch Verteilung von Dunkelheit und Licht eine Botschaft. Diese kann einmal einen ästhetischen Reiz ausstrahlen, und damit das Schreckliche überwinden. Oder die hellen Teile stellen Hilfe, Versorgung und Pflege dar, und überlagern die "finstere Gegenwart".
Solche "Schlüssel" sind vielleicht allgemeiner, als wir im Augenblick anzunehmen bereit sind. Man muss jedoch bedenken, dass solche Interpretationen vom Bezugsrahmen einer hinreichend exakten Darstellung ausgehen müssen, um dann Schritt für Schritt weitere Botschaften zu entschlüsseln.

Das ist auch nicht auf Hebräisch beschränkt. Einen Roman, eine Legende, ein Märchen usw. kann man sehr wohl auf diese Weise interpretieren. Nur im Deutschen ist man auf den Kontext angewiesen. Im Hebräischen scheint es diese Nebenbedeutungen bereits im Wort (oder in ganz ähnlichen Worten) zu geben ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Wie ich es so mitbekommen habe, war das gesamte Leben der Juden über Tausende von Jahren auf den Gesetzen aufgebaut, die in der Thora geschrieben überliefert wurden.

Daher ist wohl anzunehmen, dass man sich bei der Erforschung der "eigentlichen" Bedeutungen auf diese 5 Bücher Moses beschränken kann

der "eigentlichen Bedeutung" von was?

(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Ich persönlich finde: Der Umstand, dass es neben der Thora auch eine mündliche Überlieferung gab, die in MaSofias Worten milder und wohl vernünftiger war als die heutige Lesart dieser Bücher Moses, deutet durchaus darauf hin, dass MaSofia damit richtig liegt, dass die Thora anders gelesen wurde als heute angenommen

afaik wird dieser "umstand" einer " milder[en/i] und wohl[i] vernünftigeren mündliche Überlieferung" lediglich behauptet, aber nicht belegt

(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Wiederum meine persönliche Meinung ist, dass es für die Lesart einen "code" gab, der den Schriftgelehrten und denen, die in einem spezifischen Fall ein Gesetz auslegen mussten, bekannt war.

Ich bin überzeugt davon, dass in Israel oder weltweit geschulte jüdische Kryptographen an der Entzifferung dieses codes arbeiten

worauf gründest du diese meinung und überzeugung, die sich für meine ohren sehr nach dan brown anhört?

(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Weiterhin meine ich, dass z. B. die Offenbarung des Johannes auch in einem solchen code geschrieben ist - und sogar weiter, dass dieser code auch heute noch den entsprechend Eingeweihten der Freimaurer, Theosophen, Rosenkreuzlern bekannt ist.

dito
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
(14-12-2010, 01:05)Ekkard schrieb: MaSofia,
mir gefällt der Vergleich biblischer Texte mit einem Gemälde sehr gut. Letzteres kann ganz schreckliche Dinge darstellen z. B. eine Schlacht. Der Künstler versteckte darin aber z. B. durch Verteilung von Dunkelheit und Licht eine Botschaft. Diese kann einmal einen ästhetischen Reiz ausstrahlen, und damit das Schreckliche überwinden. Oder die hellen Teile stellen Hilfe, Versorgung und Pflege dar, und überlagern die "finstere Gegenwart".
Solche "Schlüssel" sind vielleicht allgemeiner, als wir im Augenblick anzunehmen bereit sind. Man muss jedoch bedenken, dass solche Interpretationen vom Bezugsrahmen einer hinreichend exakten Darstellung ausgehen müssen, um dann Schritt für Schritt weitere Botschaften zu entschlüsseln.

Das ist auch nicht auf Hebräisch beschränkt. Einen Roman, eine Legende, ein Märchen usw. kann man sehr wohl auf diese Weise interpretieren. Nur im Deutschen ist man auf den Kontext angewiesen. Im Hebräischen scheint es diese Nebenbedeutungen bereits im Wort (oder in ganz ähnlichen Worten) zu geben ...
Letzteres nicht mal unbedingt, wenn man einen niedrigeren Standard akzeptiert. Hier ist immer die Rede von den ausgeklügelten hebräischen Wortspielereien, deren Erfinder sich zweifellos eine Menge Mühe gemacht haben, sie auch mit möglichst vielfältigen Deutungsmöglichkeiten an ihre Empfänger "rüberzubringen", aber es geht auch viel einfacher. Denken wir an das Märchen von Rotkäppchen. Kennt jeder, oder? Aber wer weiß, was dahintersteckt? Daß dieses "Märchen" in Wahrheit die Methode unserer Altvorderen war, den Nachwuchs auf ganz reale Phänomene vorzubereiten, nämlich auf (häufige) Mond- und (seltener, aber dafür eindeutig schreck-erregender) Sonnenfinsternisse. In so ziemlich allen alten Kulturen gab es Geschichten von Monstern (Wölfen, Schlangen, Drachen, Schakalen...), die eine Person/eine Gruppe von Leuten verschlingen, aber sie nach einer bestimmten Zeit wieder ausspucken müssen, man schlage eine beliebige Sammlung mit Volksmärchen aus China, Afrika, Asien... auf. Auch die auffällige Erwähnung der Farbe "Rot" spielt eine Rolle, bekanntlich färbt sich der Mond bei einer Mondfinsternis manchmal blutrot... daß auch hier wieder weitere Deutungsmöglichkeiten im Spiel sind, Mondzyklus, "roter" Zyklus der Frauen und so, liegt in der Natur der Sache...
Sogar auf die Spur bedeutender historischer Ereignisse kann ein scheinbar harmloses Märchen führen. Das folgende hab ich aus einem Doku-Film, liegt schon ein paar Jährchen zurück, also fragt mich nicht mehr nach den Namen. In dem Film ging es um einen Forscher, der sich bei einer Reise durch die Anden des Abends, als ein wunderschöner Sternenhimmel zu sehen war, mit einem indianischen Bauern unterhielt und sich von ihm die traditionellen Märchen erzählen ließ. Der Bauer erzählte ihm die Geschichte von dem Fuchs, der einen Lama-Hirten vor einer Sintflut warnt. Hirte, Lama und Fuchs retten sich auf einen Berggipfel, aber die Flucht fiel so knapp aus, daß dem Fuchs der Schwanz noch ins Wasser hing, und deshalb sind die Schwanzenden der Füchse bis heute dunkel gefärbt. Als der Forscher nach dem Sinn der Geschichte fragte, zeigte ihm der Bauer den Fuchs und das Lama - am Sternenhimmel. Die Figuren waren nämlich zwei von den schwarzen "Flecken" in der Milchstraße, die durch Dunkelwolken erzeugt werden und in den Anden mit ihrer klaren Gebirgsluft besonders gut zu sehen sind... daraufhin konzentrierte sich der Forscher speziell auf die sogenannten "Märchen" der Andenvölker. Und stellte fest, daß zwei einschneidende Ereignisse in der Existenz der mittelamerikanischen Völker, nämlich der Untergang der Maya (ca. um 600 - 900 n. Chr.) und der Azteken und Inkas (ab 1500) auch eine religiös-mythologische Komponente haben. In der Mythologie der antiken Indios symbolisierte die Milchstraße das Reich der Ahnen, mit dem ihre Nachfahren auf der Erde Kontakt halten konnten, weil nämlich nach Sonnenuntergang und vor Sonnenaufgang jeweils das Band der Milchstraße den Horizont berührte, die "Straße ins Reich der Ahnen" war also - beidseitig befahrbar gewissermaßen - offen. Aaaaber: aufgrund der Präzession, der langsamen Kreiselbewegung der Erde im Lauf von 26.000 Jahren, veränderte sich die relative Position der Milchstraße - eine der Horizontberührungen fiel um 600 n. Chr. weg, die Verbindung "löste" sich gewissermaßen, und um 1500 n. Chr. fiel dann auch die andere Horizontberührung weg. Im Glauben der Indianer bedeutete das, daß jede Verbindung zu ihren Ahnen dauerhaft unterbrochen war, zuerst halbseitig und dann total, jedesmal eine absolut niederschmetternde Erkenntnis, die sich in Verbindung mit den anderen Faktoren der jeweiligen Zeit (selbstverschuldete Umweltzerstörung und chronische Fehden bei den Mayas, der Einfall der Spanier bei den Inkas und Azteken) verheerend auswirkten und den Zerfall der jeweiligen Kulturen bewirkten. Schriftgut ging verloren oder wurde von den Eroberern gnadenlos zerstört, Eliten samt ihrer Traditionen an überliefertem Wissen ausgelöscht. Nur die "harmlosen" Märchen aus den "alten Zeiten" überdauerten...

Und noch ein drittes Beispiel aus Australien: Die sogenannten "Songlines" der Aborigines. Für nomadisierende Bewohner wüstenähnlicher Regionen war es zu allen Zeiten lebenswichtig, sichere Wanderrouten mit den Standorten von Wasserstellen, den Weideplätzen der Beutetiere, aber auch die gefährlichen Zonen mit Schlangen und Krokodilen zu kennen und dieses Wissen an die Nachkommen weiterzugeben. Da die Aborigines weder schreiben noch Landkarten zeichnen konnten, nutzten sie stattdessen ihre gut entwickelte mündliche Tradition und flochten die realen Beschreibungen ihrer Umwelt in Lieder und Geschichten ein. Angeblich können noch heute Aborigines, die die Deutung dieser Lieder und Geschichten gelernt haben, sich auf Anhieb in einem völlig fremden Gebiet zurechtfinden, wenn man ihnen die entsprechenden Überlieferungen für dieses Gebiet zur Verfügung stellt. Genau so wie unsereins eine Straßenkarte lesen kann...

Bei der ganzen Diskussion sollte man nie vergessen, daß die Altvorderen, egal ob Hebräer oder Indianer oder Aborigines, unsere heutige Unterteilung in streng beweisbare Naturwissenschaft einerseits und Mythologien, Märchen, Phantasien anderseits nicht kannten, damals war alles eins, ineinander verwoben - und gerade deshalb so vielfältig lesbar, es gab immer ein "sowohl als auch", niemals ein kategorisches "nur das und nix anderes!"...
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#39
(14-12-2010, 10:19)petronius schrieb:
(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Wie ich es so mitbekommen habe, war das gesamte Leben der Juden über Tausende von Jahren auf den Gesetzen aufgebaut, die in der Thora geschrieben überliefert wurden.

Daher ist wohl anzunehmen, dass man sich bei der Erforschung der "eigentlichen" Bedeutungen auf diese 5 Bücher Moses beschränken kann

der "eigentlichen Bedeutung" von was?

Der Begriffe im AT.

(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Ich persönlich finde: Der Umstand, dass es neben der Thora auch eine mündliche Überlieferung gab, die in MaSofias Worten milder und wohl vernünftiger war als die heutige Lesart dieser Bücher Moses, deutet durchaus darauf hin, dass MaSofia damit richtig liegt, dass die Thora anders gelesen wurde als heute angenommen
(14-12-2010, 10:19)petronius schrieb: afaik wird dieser "umstand" einer " milder[en/i] und wohl[i] vernünftigeren mündliche Überlieferung" lediglich behauptet, aber nicht belegt

Ich nehme an, MaSofia kennt die micha und den talmud. Bevor sie nicht jemand widerlegt, der sie auch kennt, akzeptiere ich ihre Aussage.

(14-12-2010, 10:19)petronius schrieb:
(13-12-2010, 16:05)agnostik schrieb: Wiederum meine persönliche Meinung ist, dass es für die Lesart einen "code" gab, der den Schriftgelehrten und denen, die in einem spezifischen Fall ein Gesetz auslegen mussten, bekannt war.

Ich bin überzeugt davon, dass in Israel oder weltweit geschulte jüdische Kryptographen an der Entzifferung dieses codes arbeiten

(14-12-2010, 10:19)petronius schrieb: worauf gründest du diese meinung und überzeugung, die sich für meine ohren sehr nach dan brown anhört?

Den ich wiederum nur vom Hörensagen kenne. Icon_smile (Sorry, mod - die Formatierung klappt da nicht)


(14-12-2010, 10:19)petronius schrieb: [quote='agnostik' pid='97602' dateline='1292249152']
Weiterhin meine ich, dass z. B. die Offenbarung des Johannes auch in einem solchen code geschrieben ist - und sogar weiter, dass dieser code auch heute noch den entsprechend Eingeweihten der Freimaurer, Theosophen, Rosenkreuzlern bekannt ist.

dito

Diese Meinung hatte ich vor Dan Brown bzw. zumindest bevor ich ihn auch nur vom Hörensagen kennengelernt hatte.

Sie stammt aus meiner Beschäftigung, in anderen Zusammenhängen, mit den Lehren der Freimaurern und Theosophen - die ich aber aus den Gründen, die ich mehrmals beschrieben habe, hier nicht weiter ausführen werde.
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#40
Vielleicht ist MaSofias Muttersprache türkisch und ihre Abschiedsworte hatten die Bdetung, die sie im Türkischen haben.

Dort verabschiedet man sich mit Allahaismarladik - etwa "Gott sei mit Dir", i. A. übersetzt als "Auf Wiedersehen".

Die Antwort darauf ist: güle güle - wörtlich lachend, lachend, bedeutet "gehe lachend".
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#41
...zumindestens mit dem "Code" in den Offenbarungen liegt(lag) MaSofia nicht so falsch (auch wenn das nix mit "Dan Browne") zutun hat....
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#42
(17-12-2010, 23:40)t.logemann schrieb: ...zumindestens mit dem "Code" in den Offenbarungen liegt(lag) MaSofia nicht so falsch (auch wenn das nix mit "Dan Browne") zutun hat....

das mit dem "code, in dem die Offenbarung des Johannes geschrieben ist und der auch heute noch den entsprechend Eingeweihten der Freimaurer, Theosophen, Rosenkreuzlern bekannt ist" war agnostik

und womit soll dieser code zu tun haben?

bzw. warum soll agnostiks geschichte glaubhafter sein als eine von dan brown?

bist du etwa auch einer dieser sagenhaften "Eingeweihten"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#43
...kann ich Dir gerne mal aus meiner Sicht "übersetzen". Dafür müsste ich dann aber einen neuen Thread aufmachen - hier würde es den Rahmen sprengen...
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#44
(18-12-2010, 04:57)t.logemann schrieb: ...kann ich Dir gerne mal aus meiner Sicht "übersetzen". Dafür müsste ich dann aber einen neuen Thread aufmachen - hier würde es den Rahmen sprengen...

du meinst, es liefe nach einem anderen muster als masofias erklärungen?

du machst mich echt neugierig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
"Immerhin" muss bei "meiner Code-Erklärung" niemand vorher hebräisch, arabisch, persisch, sanskrit oder chinesisch lernen....:icon_cheesygrin:
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