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Heiliger Text und Sprache
#46
Hört hört - was ist den der "Heilige Text" des Nicht-Gläubigen? Vielleicht der "dialektische Materialismus"? Oder Einsteins Relativitätsformel? Oder Feuerbach's Religionskritik? Und das kann man nicht zur Manipulation des Menschen durch den Menschen verwenden....?
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#47
(15-12-2010, 17:40)t.logemann schrieb: Wenmn ich mit "meinen" Baha'i-Schriften ankommen, dann setze ich automatisch voraus, das meine Gesprächspartner sich dessen bewusst sind, dass die arabischen und persischen Orginale der Zitate in sich weitaus mehr an poetischer, "dichterischer" Schönheit tragen als Gedichte von Rainer-Maria Rielke

wen interessiert das, wenn es um den inhalt des zitierten geht und nicht um die form?

ob ich rilke und majakowski "schöner" finde als gibran und firdausi (was ich, n.b., nicht tue), hat wenig damit zu tun, womit sich ihre lyrik inhaltlich befaßt - sondern ist geschmackssache
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#48
Sprache ist nicht einfach eine Aneinanderreihung von Buchstaben mit dem Ziel eine Formel auszudrücken. Beispiel aus der Sufi-Überlieferung:

Ein Mensch sucht unter den Steinen am Wegsrand nach seiner Geliebten. Die Menschen um ihn herum nennen ihn einen Narren: "Was suchst Du unter Steinen? Geh' doch in die Stadt, da wo sich Menschen aufhalten". Der Mann antwortet: "Was soll ich in der Stadt suchen, wo ich doch schon die Stätte der Menschen abgesucht habe? Da ich meine Geliebte dort nicht fand, muss ich unter den Steinen, in den tiefsten Tiefen und höchsten Höhen suchen..."

Obwohl das nur eine sehr sehr unvollständige Interpretation einer "Geschichte" von Ru'mi ist - trift's den Kern: "Sucht" der Mensch nun "seine Geliebte" - oder sucht der vielleicht "etwas", was im Sprachgebrauch einer Geliebten "gleichkommt"? Oder beschreibt die Geschichte vielleicht eher den Zustand des Suchens und hat mit Steinen und Geliebten garnichts zutun...? Was also ist der augenscheinliche Inhalt der Geschichte.....?
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#49
(15-12-2010, 21:20)t.logemann schrieb: Die realer Existenz von Noah oder Utnatpatschim wirste erst beweisen können, wenn es Dir gelingt die Zeitmaschine aus dem Roman von Orson Wells zu bauen.....

ich will deren existenz doch gar nicht beweisen - ich weiß ja, was ein mythos ist

wenn du aber behauptest, daß sie real sind/waren, dann mußt du das beweisen

(15-12-2010, 21:20)t.logemann schrieb: Die erzieherische Wirkung einer Geschichte hängt übrigends von den Intension des Erziehers ab.... Tja, und welche Intension haben denn die alten Juden und die alten Sumerer gehabt...???

ist das so schwer?

wenn du gott nicht folgst, passiert was ungeheures. aber wer gott folgt, der kann doch rettung finden

ich beziehe mich jetzt auf noah, da ich mit dem sumerischen mythos nicht vertraut bin. woraus aber nicht notwendigerweise zu schließen wäre, er sei etwas anderes oder mehr als - eben ein mythos
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#50
(15-12-2010, 21:37)t.logemann schrieb: Hört hört - was ist den der "Heilige Text" ?

keine ahnung

"den Nicht-Gläubigen" kene ich nämlich nicht

waws mich betrifft, so brauche ich keine "Heiligen Texte"

ich bin es gewohnt, selber zu denken
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#51
(15-12-2010, 21:50)t.logemann schrieb: Sprache ist nicht einfach eine Aneinanderreihung von Buchstaben mit dem Ziel eine Formel auszudrücken

hat das denn jemand behauptet?

es ist aber ein unterschied, ob ich sprache benutze, um damit einen sachverhalt auszudrücken, oder als künstlerisches werkzeug, um etwa eine stimmung zu erzeugen
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#52
(15-12-2010, 17:00)MaSofia schrieb: Heilig kann aber nur sein was wichtig und auch richtig ist.
Wenn sie unheilig sind, ist etwas falsch gelaufen.
Was wäre unheilig? Zunächst einmal bilden die "Heiligen Texte" einen Hintergrund, vor dem die Anhänger ihre Urteile fällen. Kurzform: Dort wird quasi definiert, was für gut und was für böse gehalten wird. Es ist also umgekehrt: Heilige Texte sind "heilig" (unberührbar), weil dies Konsens unter den Anhängern ist.

(15-12-2010, 21:31)petronius schrieb: "heilige texte" entstanden zu allen zeiten, um damit menschen zu manipulieren und sich gegen kritik zu immunisieren
Wenn man die Wirkung von Religion so vereinfacht sehen will, ja. Aber mir erscheint diese Auffassung als zu sehr vereinfacht; denn alles, was so erzählt wird, beeinflusst uns bzw. unser Verhalten. Dazu gehören besonders Mythen und Märchen, Legenden und Medienerzeugnisse, die alle ihre Botschaften transportieren, wie Marshall McLuhan uns gelehrt hat.
Ich bin im Gegenteil überzeugt davon, dass ein "heiliger Text" ein Gegengewicht zu einseitiger Manipulation durch den Zeitgeist ist bzw. sein kann. Andererseits darf kein Text (bzw. seine Botschaft) - und heilige Texte gehören in dem Fall dazu - absolut gesetzt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#53
@petronius
Was "erzeugt" denn dann Deiner Meinung nach Ru'mi, von dem die geschriebene Geschichte stammt?
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#54
(15-12-2010, 22:46)Ekkard schrieb: Aber mir erscheint diese Auffassung als zu sehr vereinfacht; denn alles, was so erzählt wird, beeinflusst uns bzw. unser Verhalten. Dazu gehören besonders Mythen und Märchen, Legenden und Medienerzeugnisse, die alle ihre Botschaften transportieren, wie Marshall McLuhan uns gelehrt hat

ich habe nicht von "beeinflussen" gesprochen, sondern von "manipulieren und gegen kritik immunisieren"

von "Mythen und Märchen, Legenden und Medienerzeugnissen" wird nicht verlangt, sie als "wahrheit" anzuerkennen

(15-12-2010, 22:46)Ekkard schrieb: Ich bin im Gegenteil überzeugt davon, dass ein "heiliger Text" ein Gegengewicht zu einseitiger Manipulation durch den Zeitgeist ist bzw. sein kann

ich bitte um erklärung

wer oder was ist denn überhaupt dieser pöhse "zeitgeist", der anscheined für alles schlimme verantwortlich zeichnet?

(15-12-2010, 22:46)Ekkard schrieb: Andererseits darf kein Text (bzw. seine Botschaft) - und heilige Texte gehören in dem Fall dazu - absolut gesetzt werden.

dann sind sie aber nicht mehr "heilige", sondern ganz normale texte
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#55
(15-12-2010, 22:46)t.logemann schrieb: @petronius
Was "erzeugt" denn dann Deiner Meinung nach Ru'mi, von dem die geschriebene Geschichte stammt?

bei mir?

bei dir?

beim buchdrucker?

beim altpapierhändler?

woher soll ich das denn wissen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#56
Hallo Petronius,
der "pöhse Zeitgeist" kann jede Ideologie sein, die Naziparolen genauso wie das Herumgeeiere um die modernen "Interventionen" (Kriege). Das kann z. B. auch die Mär vom genetisch minderen Muslim sein und den doch so viel besseren Einheimischen. Wenn ich solche modernen Produkte des Zeitgeistes betrachte, dann ist die einfache Forderung nach Nächstenliebe, Solidarität und Gerechtigkeit tatsächlich ein Gegengewicht.
Natürlich kann das auch der Elefant in der Garage von Carl Sagan leisten. (Ich lege mich da nicht fest).

Du hast Recht, Märchen verlangen nicht, eine Wahrheit zu transportieren. Aber dass dies für "Heilige Texte" gelten soll, ist eine Erfindung der Christentums um jene Zeit als es Staatsreligion werden wollte oder sollte. Oder auch der Zeit der Kanonisierung.
Das sind ganz klar Tendenzen zur Absolutsetzung von mythischen Vorstellungen bis hin zum Christus als überkaiserlichem Weltenherrscher. Man muss das einfach als "Staatsideologie" sehen und als Fehlentwicklung.
Dasselbe gilt für die Selbstimmunisierung solcher Texte. Man muss auf christlicher Seite klaglos einräumen, dass Gottes Aussprüche bzw. Anweisungen im Judentum nicht diesen Absolutheitsanspruch hatten wie im Christentum oder noch härter im Islam. In dieser Beziehung bin ich MaSofia sogar dankbar dafür, darauf hinzuweisen, wie schillernd die Texte gelesen werden können.
(15-12-2010, 22:46)Ekkard schrieb: Andererseits darf kein Text (bzw. seine Botschaft) - und heilige Texte gehören in dem Fall dazu - absolut gesetzt werden.
(15-12-2010, 22:53)petronius schrieb: dann sind sie aber nicht mehr "heilige", sondern ganz normale texte
Richtig! Heilig sind sie nur in dem Sinne, dass sie eine Art "Projektionsleinwand des Glaubens" darstellen. (Sie sind für mich keine Anleitung zum Leben!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#57
@ Ekkard
@ petronius

petronius schrieb:wenn du gott nicht folgst, passiert was ungeheures. aber wer gott folgt, der kann doch rettung finden
Du hast wie immer bei den Fragen Deine eigene Antwort gefunden, sie stimmt! :
"ich habe nicht von "beeinflussen" gesprochen, sondern von "manipulieren und gegen kritik immunisieren"

Die ausgelegte Vorstellung: Noah hat Gott gehorcht und daher überlebt ist eine Manipulation und sie immunisiert gegen Kritik weil das Buch als Wort Gottes dargestellt wird. Zu dieser Meinung kam man erst Jahrhunderte später.

Die Meinung "Wort des Herrn" macht es natürlich unmöglich einen anderen Standpunkt zu sehen. Der Zugang ist über andere Befehlsstrukturen zu.

Der andere Zugang geht von Ruhe finden aus:
Noah hatte drei Söhne, Sem Ham und Japhet.
Noach, Ruhe / Sem (sam) dort ?/ ham, warm / Japhet, schön
Ben = Sohn oder enthält u.a.

Ruhe enthält: Dort erwärmt man sich und es ist schön.
Hier wird die Kritik nicht immunisiert sondern aktiviert. Die Fantasie wird angeregt, ob und unter welchen Bedingungen Ruhe kommt. Das ist besonders dann der Fall, wenn neben den oben gezeigten noch die Betonung durch Fragezeichen oder Feststellungen offen sind.

---

Ekkard schrieb:Zunächst einmal bilden die "Heiligen Texte" einen Hintergrund, vor dem die Anhänger ihre Urteile fällen. Kurzform: Dort wird quasi definiert, was für gut und was für böse gehalten wird. Es ist also umgekehrt: Heilige Texte sind "heilig" (unberührbar), weil dies Konsens unter den Anhängern ist.

Auch Du gibst Dir selbst die Antwort: "Heilig sind sie nur in dem Sinne, dass sie eine Art "Projektionsleinwand des Glaubens" darstellen. (Sie sind für mich keine Anleitung zum Leben!)."

Das ist der heutige Istzustand. Heilige Texte sind es nicht mehr. Die Form wie sie bisher (fälschlicherweise) dargestellt wurden ist eben nur eine Hülle. In dieser Form hätten sie bestimmt keine so lange Tradition bekommen können, sondern wären als wertlose Kindermärchen irgendwann vergessen worden.

"Heilige Texte" wie Noah enhalten keine Urteile. Sie sind Anleitungen zum Leben, sogar recht wichtige. Davon gibt es einen anderen, einen vollständigen Text. Der Leser fällt selbst die Urteile, erkennt Zusammenhänge, lernt Denken, erkennt wie weise die Texte gestaltet sind - und weil sie weise sind, hält er sie für wert. Immerhin entstanden weite Teile der östlichen Philosophie daraus! Wer sie kennt ist begeistert.
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#58
(16-12-2010, 04:57)MaSofia schrieb: Du hast wie immer bei den Fragen Deine eigene Antwort gefunden

nein

ich habe die lehre der religionen referiert

(16-12-2010, 04:57)MaSofia schrieb: Die ausgelegte Vorstellung: Noah hat Gott gehorcht und daher überlebt ist eine Manipulation

im gegensatz zu deinen wortpuzzeleien ist das keine "ausgelegte Vorstellung", sondern der klartext, wie er nun mal da steht

(16-12-2010, 04:57)MaSofia schrieb: und sie immunisiert gegen Kritik weil das Buch als Wort Gottes dargestellt wird. Zu dieser Meinung kam man erst Jahrhunderte später

was ich sehr bezweifle
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#59
(15-12-2010, 23:34)Ekkard schrieb: Hallo Petronius,
der "pöhse Zeitgeist" kann jede Ideologie sein, die Naziparolen genauso wie das Herumgeeiere um die modernen "Interventionen" (Kriege). Das kann z. B. auch die Mär vom genetisch minderen Muslim sein und den doch so viel besseren Einheimischen.

oder eben die qua "heiligem text" verbreitete ideologie

(15-12-2010, 23:34)Ekkard schrieb: Wenn ich solche modernen Produkte des Zeitgeistes betrachte, dann ist die einfache Forderung nach Nächstenliebe, Solidarität und Gerechtigkeit tatsächlich ein Gegengewicht

nur, daß die "heiligen texte" sich ja nicht darauf beschränken, ja das noch nicht mal unbedingt in den vordergrund stellen

die "heiligen texte" sind nicht "gegengewicht" zu anderen ideologien, sonden eine weitere

(15-12-2010, 23:34)Ekkard schrieb: Du hast Recht, Märchen verlangen nicht, eine Wahrheit zu transportieren. Aber dass dies für "Heilige Texte" gelten soll, ist eine Erfindung der Christentums

keineswegs

frag mal einen muslim nach dem koran oder t.logemann nach seiner bahai-"bibel"

(15-12-2010, 23:34)Ekkard schrieb: Heilig sind sie nur in dem Sinne, dass sie eine Art "Projektionsleinwand des Glaubens" darstellen. (Sie sind für mich keine Anleitung zum Leben!)

wir wissen, daß dein religiöser glaube aus dem üblichen rahmen fällt

"Projektionsleinwand des Glaubens" war für die nazis z.b. "mein kampf". also ist "mein kampf" ein "heiliger text", richtig?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#60
Zur Klarstellung:

t.logemann hat keine Baha'i-Bibel... Für mich sind alle Heiligen Bücher aller Religionen wichtig, weil sie meiner Meinung nach aufeinander aufbauen. Und wenn ich in der Aussage eines Buches einer Religion ein für mich nicht lösbares "Rätsel" sehe, dann suche ich in den anderen Büchern der anderen Religionen, ob da "etwas" ist was mir bei der Lösung des "Rätsels" hilft.
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