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Heiliger Text und Sprache
#16
(12-12-2010, 19:47)MaSofia schrieb: lex baiuvariorum…
bion schrieb:Das ist interessant. Wo genau findest Du die Eigenarten des (erheblich von der Religion bestimmten) jüdischen Rechts in Belegen zum germanischen Recht bestätigt?

Vorspann...

Der Vorspann stammt aus der Feder eines Mannes der Kirche. Es muss nicht wundern, dass darin Moses und Salomo vorkommen.

MaSofia schrieb:Aus dem Prolog z. lex baiuvariorum zitierend:

Als später das aufrührerische Volk keine Obrigkeit mehr dulden wollte, versammelte es zur Abfassung von Gesetzen 10 Männer, welche die Gesetzesbestimmungen aus den Büchern des Salomon in die lateinische Sprache übertrugen und sie in 12 Tafeln ausstellten.

Die Erläuterung zum Zwölftafelgesetz, die ein Mönch im Rahmen der redaktionellen Bearbeitung des Textes hingeschrieben hat, ist für Dich historische Quelle zur römischen Rechtsgeschichte?

Zum Zwölftafelgesetz (t.d.) siehe auch hier.


Du zitierst jenen Teil des Rechtstextes, der im Zuge der redaktionellen Bearbeitung durch die Geistlichkeit im 8. Jh. als Prolog und Belehrung zur antiken Rechtsgeschichte hinzugefügt wurde, und zwar zusammen mit den Rechten, die die Kirche im Herzogtum für sich in Anspruch nahm und gleich nach dem Prolog stehen:

1. Dass, wenn ein freier Bayer oder wer immer sein Erbgut oder eine andere Sache einer Kirche schenken will, er dazu freie Gewalt habe.
2. Von denen, welche dem Recht zuwider eine Kirche berauben wollen.
3. Von Kirchendiebstählen, wie sie gebüßt werden sollen.
4. Von denen, die einen Knecht der Kirche zur Flucht bereden.
5. Von denen, die einen Knecht der Kirche, der nichts Todeswürdiges verschuldet, töten.
6. Von denen, die Kirchengut in Brand stecken.

usw.
MfG B.
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#17
@ petronius

Du fragst, warum das "Gesetz" notwendig ist und für wen?
Vielleicht sollten wir mal erörtern, was Du unter Gesetz verstehst und was ich darunter erkläre.

Du handelst nach verschiedenen Gesetzen, ein verhasstes:
Du sollst! Du sollst nicht...!
Anstandslos befolgst Du die Gesetze des Schlangestehens, der Anrede, Grußworte, Kindern ein Osternest schenken, etc.

Aber die "Gesetze", die ich meine, sind kaum bekannt.
Es sind Schemen Visionen zu geben
Menschen zu führen
Mitmenschlichkeit zu gestalten
Gesetze zu formen
Ideen zu geben, Ausgleiche schaffen,
im Prinzip das ganze psychologische Wissen das wir haben - und Einiges dazu darüber hinaus.
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#18
(13-12-2010, 05:18)MaSofia schrieb: @ petronius

Du fragst, warum das "Gesetz" notwendig ist und für wen?

nein, das habe ich nicht gesagt

ich fragte, warum und für wen es notwendig werden solle, "die Sichtweise einzunehmen", daß das Gesetz in den Erzählungen stecke"

darf ich mal eine wirklich nicht böse gemeinte frage stellen:

deutsch ist wohl nicht die sprache, in der du dich wirklich wohlfühlst?

deine in meinen augen beharrliche weigerung, auf konkrete fragen auch konkret zu antworten, liegt dann vermutlich daran, daß du die fragen gar nicht verstehst und deshalb nicht auf deinen gesprächspartner eingehst, sondern penetrant weiter deinen monolog führst, egal, worüber man eigentlich mit dir sprechen will

(13-12-2010, 05:18)MaSofia schrieb: Vielleicht sollten wir mal erörtern, was Du unter Gesetz verstehst und was ich darunter erkläre.

Du handelst nach verschiedenen Gesetzen, ein verhasstes:
Du sollst! Du sollst nicht...!
Anstandslos befolgst Du die Gesetze des Schlangestehens, der Anrede, Grußworte, Kindern ein Osternest schenken, etc.



(13-12-2010, 05:18)MaSofia schrieb: Aber die "Gesetze", die ich meine, sind kaum bekannt.
Es sind Schemen Visionen zu geben
Menschen zu führen
Mitmenschlichkeit zu gestalten
Gesetze zu formen
Ideen zu geben, Ausgleiche schaffen,
im Prinzip das ganze psychologische Wissen das wir haben - und Einiges dazu darüber hinaus.

in meiner heimat nennt man so etwas einen "schas im wind"

prätentiöse schwurbelfloskeln ohne konkreten inhalt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#19
@ petronius

vielleicht liegt das Problem des Nichtverstehens etwa an Dir?
Bei pubertierenden Jugendlichen die "keinen Bock" haben, sind derart rüpelhafte Ausdrücke zu finden, genauso wie kurze Einwände, die etwas Rückschlüsse auf Deine Denkfaulheit geben.

Ein Diskussionspartner sollte die Bälle zuspielen, sie nicht in die Luft zum Eigentor oder in die Ecke schießen. Hast Du das etwa noch nicht gelernt?
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#20
Moderativer Hinweis:

(13-12-2010, 10:12)petronius schrieb: deine in meinen augen beharrliche weigerung, auf konkrete fragen auch konkret zu antworten, liegt dann vermutlich daran, daß du die fragen gar nicht verstehst und deshalb nicht auf deinen gesprächspartner eingehst, sondern penetrant weiter deinen monolog führst, egal, worüber man eigentlich mit dir sprechen will
...
prätentiöse schwurbelfloskeln ohne konkreten inhalt
Petronius,
Menschen haben ihre Anliegen und bringen sie vor. Wenn du mit MaSofia und ihrer Art nicht zurecht kommst, musst du gar nicht antworten.

(13-12-2010, 11:37)MaSofia schrieb: @ petronius

vielleicht liegt das Problem des Nichtverstehens etwa an Dir?
Bei pubertierenden Jugendlichen die "keinen Bock" haben, sind derart rüpelhafte Ausdrücke zu finden, genauso wie kurze Einwände, die etwas Rückschlüsse auf Deine Denkfaulheit geben.

Ein Diskussionspartner sollte die Bälle zuspielen, sie nicht in die Luft zum Eigentor oder in die Ecke schießen. Hast Du das etwa noch nicht gelernt?
MaSofia,
auch für dich gilt: Du musst dich nicht mit Diskutierern auseinander setzen, die dich nicht verstehen. Du brauchst in diesen Fällen nur die Tastatur still zu halten.

Im Übrigen: Bitte nicht über die gegenseitigen Eigenarten spekulieren und beim Thema bleiben!/Ekkard
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#21
(13-12-2010, 19:58)Ekkard schrieb: Im Übrigen: Bitte nicht über die gegenseitigen Eigenarten spekulieren und beim Thema bleiben!

ich habe nicht über masofias eigenarten spekuliert, sondern ihre ausführungen hinsichtlich deren aussagekraft bewertet

zugegebenermaßen in zweifacher ausführung, ostösterreichisch und hochdeutsch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#22
Ich hab mir jetzt die zwei Seiten des Threads durchgelesen (mir raucht der Kopp...) und komme zu dem Schluss, dass das Problem nicht die Sprache per se sondern die Bedeutung der Worte der Sprache in Abhängigkeit zur Gesellschaft die diese Sprache und Worte nutzt ist.

Die alttestamentarischen Gesellschaften - hier kann man durchaus von verschiedenen Gesellschaften sprechen; die des Mose, die des Abraham, die des Noah usw - verbanden mit ihren Worten und Texten sicherlich andere Bedeutungen als die antiken Griechen, die antiken Römer, die antiken Perser - oder die zu gleicher Zeit in völlig anderer Struktur lebenden Germanen, Teutonen, Goten oder Wärängar. Im "Hier und Heute" stellt sich aber die Frage, ob die Analyse der Heiligen Texte, die im "Hier und Heute" für ganze Völker immer noch Bedeutung haben, sich unbedingt am Zeitalter der Antike zu orientieren hat - nicht das ich das Zeitalter der Antike "abwerten" will, aber wir leben eben nicht mehr unter Salomo, Ceäsar oder Justitian.... Es mag interessant sein was die "Altvorderen" dachten und es mag durchaus einiges heute Unverständliches erklären wenn man sich in die Denkstruktur der Vorfahren hineindenken kann - aber wichtig im "Hier und Heute" ist welchen Stellenwert der "alte Heilige Text" in unserer jetzigen, recht komplexen und widersprüchlichen Gesellschaft hat.

Historisch gesehen ist es natürlich interessant zu wissen, wie der rechtsphilosophische Weg von den 10 Geboten Mose bis hin zur deutschen oder amerikanischen Verfassung geführt hat; aber für die heutige (notwendige) Anpassung der eigenen Verfassung z.B. an die internationale Menschenrechtserklärungen ist der historische rechtsphilosophische Werdegang weniger massgeblich.
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#23
@ t.logemann

t.logemann schrieb:Die alttestamentarischen Gesellschaften - hier kann man durchaus von verschiedenen Gesellschaften sprechen; die des Mose, die des Abraham, die des Noah usw - verbanden mit ihren Worten und Texten sicherlich andere Bedeutungen als die antiken Griechen, die antiken Römer, die antiken Perser

Deine Annahme stimmt nicht.
Es handelt sich dabei um Bücher, die allen Kulturen gleichermaßen bekannt waren.

t.logemann schrieb:Es mag interessant sein was die "Altvorderen" dachten und es mag durchaus einiges heute Unverständliches erklären wenn man sich in die Denkstruktur der Vorfahren hineindenken kann - aber wichtig im "Hier und Heute" ist welchen Stellenwert der "alte Heilige Text" in unserer jetzigen, recht komplexen und widersprüchlichen Gesellschaft hat.

Schau ihn Dir hier an:

http://religionsforum.de/showthread.php?...6#pid97726
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#24
Aber, MaSofia, die Kulturen waren eben unterschiedlich. Abraham war Viehzüchter, Hirte, Moses dagegen ein Mann aus dem Volke der es zwar in den "Königshof" des Pharao's "geschafft" hat, aber letztlich auch in seinem Volk aus einer ganz anderen Kultur kam als Abraham. Davon ab - man kann vielleicht annehmen das Abraham im Prinzip um die Gebote wusste, veröffentlicht hat sie erst Mose. So, und die Kultur zu Zeit Christi - Juden unter römischer Besetzung - war wieder eine andere als die des Mose, auch wenn die Worte/Gebote die Mose "veröffentlichte" selbstverständlich bekannt waren....
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#25
(14-12-2010, 20:09)MaSofia schrieb: Deine Annahme stimmt nicht.
Es handelt sich dabei um Bücher, die allen Kulturen gleichermaßen bekannt waren.

Hm, abgesehen davon, dass 'alle Kulturen' doch einigermaßen unwahrscheinlich sein dürfte - gerade unter dem von Dir so propagierten Aspekt der 'Geheimen Nebenbedeutungen' ist eine 'Bekanntheit' doch sehr relativ zu sehen... :icon_rolleyes:

Zitat:
t.logemann schrieb:Es mag interessant sein was die "Altvorderen" dachten und es mag durchaus einiges heute Unverständliches erklären wenn man sich in die Denkstruktur der Vorfahren hineindenken kann - aber wichtig im "Hier und Heute" ist welchen Stellenwert der "alte Heilige Text" in unserer jetzigen, recht komplexen und widersprüchlichen Gesellschaft hat.

Schau ihn Dir hier an:

http://religionsforum.de/showthread.php?...6#pid97726

Aber das ist doch eine "Freie Nacherzählung aus den Doppelbedeutungen", nicht wahr? Dass die ganz allgemein den 'heutigen Stellenwert' ausmachen würde, ist Deine Privatmeinung :icon_mrgreen:
() qilin
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#26
@ t.logemann

t.logemann schrieb:Abraham war Viehzüchter, Hirte, Moses dagegen ein Mann aus dem Volke der es zwar in den "Königshof" des Pharao's "geschafft" hat, aber letztlich auch in seinem Volk aus einer ganz anderen Kultur kam als Abraham.

Diese Kindermärchen wurden vor Jahren geglaubt, als in unserer Kultur der vielseitige Inhalt der Texte nicht bekannt war. Abraham ist ein Gesetz. Es ist in einer Hochkultur entstanden. Mose bespricht ein anderes Kapitel dazu, ist aber auch Gesetz. Denke bite geordnet weiter. Du hast hier einiges gelesen, was die bildhafte Auflösung der Wunder, die anderen Zusammenhänge der Sprache erörtert und die ganz andere Dichtkunst. Bist Du imstande das auf weitere Geschichten in dem Kulturkreis anzuwenden?

@ qilin

Zitat:Aber das ist doch eine "Freie Nacherzählung aus den Doppelbedeutungen", nicht wahr? Dass die ganz allgemein den 'heutigen Stellenwert' ausmachen würde, ist Deine Privatmeinung

Ja, es ist auch meine "Privatmeinung", dass ein Rächen der 3. und 4. Generation nicht richtig wäre, dass keiner den Esel seines Nachbarn begehrt, höchstens sein Auto; und viele Dinge mehr - über die nun mal die Meisten wirklich einer Meinung sind, sonst hätte das Forum keine Diskussion über die 10 Gebote begonnen.

qilin, Meinungen bestehen nun mal aus Privatmeinungen!

*****

Beleidigungen gelöscht.
Wer zwischen den Beleidigungen den Inhalt nicht gelöscht sehen will, drücke sich gefälligst gewählter aus.
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#27
Darf ich also daraus folgern, dass die Juden nie in's babylonische Exil geführt wurden, die Geschichte über den Verkauf Josephs an nägyptische Sklavenhändler ebenfalls nie stattfand und folglich auch die Brüder Josephs nie wegen einer Hungersnot nach Ägypten zogen? Komisch allerdings, das diese beiden Ereignisse am Rande auf altägyptischen Hyroglyphenstelen erwähnt wurden....

Aber spinnen wir den Gedanken mal weiter - Noah hat dann als reale Person auch nicht existiert - die Sumerer berichten aber von einem mythischen Held namens Utnatpatschim, der auf Geheiss der Götter ein Boot baute um einer drohenden Flut zu entgehen. Und Ausgrabungen im Delta des Euphrat haben zumindestens den Beweis gebracht, das vor Jahrtausenden dort wohl mal eine Springflut, ein Tsunami stattfand...
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#28
@ t.logemann

Ein bisschen besser bist Du geworden, hast aber wieder daneben gegriffen.
Die bablyonische Gefangenschaft und Wegführung vieler Völker ist geschichtlich belegt. Du solltest nicht Geschichten und geschichtlich durcheinanderwerfen!

Echtes liegt vor, wo es auch geschichtlich und archäologisch beweisbar ist. Noah ist nicht beweisbar. Schau Dir die Maße seines Kastens an, der Größe nach ein Segelboot und da soll er alle Tiere untergebracht haben?
Die Logistik war mit den paar Leuten nicht zu schaffen.
Noach hat (gleich wie die ähnlich gestalteten Texte) nicht eine Flut als Gegenstand, sondern das Ruhe haben (noach) in einer Überflutung zurecht zu kommen. Das Ruhe gewinnen ist ein wichtiger Punkt der Weisheitslehren des Ostens. In östlichen Ländern wurde das weiter beachtet. Im Westen ging durch das Unverständnis der Texte der Inhalt verloren.
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#29
(15-12-2010, 00:22)MaSofia schrieb: qilin, Meinungen bestehen nun mal aus Privatmeinungen!

Manche sind ein bisschen klein geraten, wie Deine. Du überlegst nämlich nicht über den Tellerrand hinaus. Aus den alten Kulturen entstanden unsere Gesetze, verschiedenste Literatur und Bauten. Diese passen untereinander zusammen. Da entsteht nicht zwischendrin eine Geschichte von einem reichen Schafhirten, die angeblich nichts aussagt und doch Jahrtausende tradiert wird. Geh, hilf Deiner Allgemeinbildung etwas auf die Sprünge...
Nachsagen taugt nicht allein ...

Überlege dir mal deinen Umgangston! Weiterhin solche Frechheiten und du riskierst eine Verwarnung! Du bist hier definitiv nicht "Frau Lehrerin" die ihre Schüler abkanzelt!
Aut viam inveniam aut faciam
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#30
(15-12-2010, 00:30)t.logemann schrieb: ..., die Geschichte über den Verkauf Josephs an nägyptische Sklavenhändler ebenfalls nie stattfand und folglich auch die Brüder Josephs nie wegen einer Hungersnot nach Ägypten zogen? Komisch allerdings, das diese beiden Ereignisse am Rande auf altägyptischen Hyroglyphenstelen erwähnt wurden....

Auf einen Hinweis, wo die Stele zu besichtigen ist, die die Josephsgeschichte illustriert, wäre ich dankbar!
MfG B.
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