Heiliger Text und Sprache

[Bion]

…, wieviel an Auslegungsmöglichkeiten durch die (in diesem Zusammenhang geradezu barbarisch verstümmelnd wirkenden) Übersetzungen ins Griechische und ins Deutsche verschütt gegangen sind.
[...]
Und Du hast natürlich recht, in den Übersetzungen liest dann jeder das, was er will,…

Einerseits rühmst Du die "vielen Auslegungsmöglichen", die das Hebräische offenbar zulässt, andererseits tadelst Du, "dass bei Übersetzungen jede/r das herausliest, was er/sie will".

Für mich sieht es so aus, als ob auch des Hebräischen kundige Menschen aus hebräischen Texten Verschiedenartiges herauslesen.

Eine Sprache, wie die griechische zu kritisieren, die beides ist, schön und exakt, sie mit Ausdrücken wie "barbarisch und verstümmelnd" zu belegen, ist jedenfalls ungerecht.

Ich ziehe es vor, Rechtstexte, historische Texte aber auch religiöse Texte in einer Sprache vorgesetzt zu bekommen, die das, was der Autor zu Ausdruck bringen will, nicht mehrdeutig wiedergibt. Das gilt insbesondere dann, wenn es um Normen geht, die ich - ob nun göttlich oder von Menschen verordnet - einzuhalten habe.

Die Septuaginta (LXX) wurde, darf man annehmen, von gelehrten Männern übersetzt, denen beide Sprachen, das Hebräische wie das Griechische, gleichermaßen geläufig und denen die Texte, die es zu übersetzen galt, vertraut und heilig waren. Das gilt vor allem für den Pentateuch, dessen Übersetzung in der Mitte des 2. Jhs. vC abgeschlossen war.

Im Hauptbestand lagen neben dem Pentateuch um etwa 140 vC auch die großen Geschichtsbücher, die Propheten, der Psalter und die Weisheitsschriften vor, was aus dem Prolog des Sirachbuches hervorgeht. Dazu kamen dann noch Texte, die schon in Griechisch abgefasst wurden (Weisheitstexte, Gebete, etc.).

Einiges von diesem fand rasch Verbreitung und ging deshalb zusätzlich in die LXX ein.

Es wurden hebräische bzw. aramäische Texte übersetzt und in die LXX aufgenommen, die im Tanach fehlen (Jesus Sirach, Gebet Menasses, Tobit, 1Makk, Psalmen Salomos). Dazu jene Texte, die in Griechisch verfasst wurden (also nicht Ergebnis von Übersetzungen waren): 1Esdras, Judit, 2-4Makk, Weisheit Salomons, Baruch, Brief des Jeremia, Susanna, Bel und Drache.

An der Wende vom 2. zum 1. Jh. vC setzte ein Redaktionsprozess ein. Der Text der LXX wurde an einem hebräischen Text, der damals autoritativ wurde (dem sogenannten protomasoretischen Text), überprüft und korrigiert.

Was das NT angeht, darf man natürlich, wie das für alle Sprachen gilt, auch ins Hebräische übersetzen. Allerdings kommt man dem Sinn des Textes damit nicht näher, sondern man interpretiert, wie das bei jeder anderen Übersetzungen auch der Fall ist.

Wer beansprucht, der Tanach müsse in Hebräisch gelesen werden, damit man ihn verstehen könne, muss das auch den griechischen Texten des NTs zugestehen. Die Texte wurden in Griechisch für ein griechisch lesendes und denkendes Publikum verfasst.

[MaSofia]

@ bion

Die Septuaginta (LXX) wurde, darf man annehmen, von gelehrten Männern übersetzt, denen beide Sprachen, das Hebräische wie das Griechische, gleichermaßen geläufig..

Deine Analyse in Ehren ...
Aber Du hast Dich noch nicht mit der Problematik des hebräischen Textes befasst. Den Eindruck gewinnst Du, sobald Dir ein Israeli erzählt, die Texte von Mose seien "schwer". Das ist für uns Europäer, die wir nur von Übersetzungen wussten, ungeheuer. Was ist daran "schwer"?
Die Schwierigkeit liegt in der ganz anderen Denkweise, die einen anderen Gesichtspunkt einbezieht und ein Mitdenken notwendig macht.

Sobald Du Maimonides liest, klingt Einiges anders, aber auch ihn "verstehen" wir nicht, warum und wozu er all das sagt, was er sagt. Und wir verstehen auch nicht die Streitgespräche der frühesten Kirchengeschichte.

So - und jetzt klären wir diese Punkte ...

[Bion]

Du hast Dich noch nicht mit der Problematik des hebräischen Textes befasst.

Das überlasse ich auch gerne den Hebraisten und Orientalisten. Ich sehe mir gerne ihre Arbeiten an und greife auf, was mir interessant und plausibel erscheint.

Um christliche Theologie zu betreiben, ist es, meine ich, nicht nötig, Hebräisch zu können. Der wohl größte christliche Theologe der Antike, Augustinus, ist ohne Hebräisch ausgekommen, wie viele andere Theologen seiner Zeit auch. Übrigens: Auch das Griechische beherrschte Augustinus nicht besonders gut.

Die Sprache des NTs, der antiken christlichen Theologie und Literatur war Griechisch - von wenigen Ausnahmen abgesehen (Tertullian, Augustinus, auch noch ein paar andere, schrieben Latein).

Also:

Die christlich-theologischen Konzepte sind in Griechisch und Latein erdacht und entwickelt worden. Um sie verstehen zu können, bringen einen Latein- und Griechischkenntnisse ein Stück weiter, unbedingt nötig sind auch die nicht.

Sobald Du Maimonides liest, klingt Einiges anders, aber auch ihn "verstehen" wir nicht, warum und wozu er all das sagt, was er sagt.

Es wird wohl darauf ankommen, welcher Text von Maimonides vorliegt.

Meinst Du seinen Mischnakommentar (Sefer ha miṣwoṯ, Mischne Tora)? Von allen ist er sicher nicht verstanden worden. Auch von so manchem jüdischen Gelehrten nicht!

Von Rabbi Me'ir Halevi Abulafia wird dazu die recht böse Frage überliefert, ob man den "Mischne Tora" nicht besser als "Meschanne Tom" (Verdreher der Tora) bezeichnen sollte, - ein witziges, die im Hebräischen mögliche unterschiedliche Aussprache des Konsonantenbestands ausnutzendes Wortspiel, das einiges über die Opposition gegen Maimonides verrät, die in Rabbinerkreisen offenbar bestanden hat.

Oder meinst Du "Dalālat al-Ha'irin" (Führer der Unschlüssigen)? Das große Werk der sogenannten jüdischen Aufklärung?

Die Hauptfrage dieses Werks: Das Verhältnis der Philosophie zum Gesetz. Wobei unter Philosophie (falsafa) bei Maimonides griechische Philosophie und unter Gesetz immer jüdisch offenbartes Gesetz (Tora) mit seinen 613 Vorschriften zu verstehen ist. Zum letzteren ist schon im Mischne Tora was zu finden.

Zum Verständnis von Dalālat al-Ha'irin, beispielsweise, bringt die hebräische Sprache nicht viel ein. Das Werk wurde (zwar mit hebräischen Buchstaben) in Arabisch verfasst. Auch hier gilt: Jede Übersetzung (auch eine ins Hebräische) ist Interpretation.

Und wir verstehen auch nicht die Streitgespräche der frühesten Kirchengeschichte.

Was verstehen WIR nicht? WIR, wer ist das?

Welche Streitgespräche meinst Du?

Mit den strittigen Fragen aus der Zeit der frühen Kirche habe ich mich beschäftigt. Ich meine auch verstanden zu haben, worum es ging.

So - und jetzt klären wir diese Punkte ...

Welche Punkte willst Du klären?

[MaSofia]

@ bion,

nun hast Du mir eine Menge Buchtitel von Maimonides genannt, aber die Problematik ist nach wie vor da. Es ist nicht so, dass ich dich nicht verstehe - im Gegenteil. Vor vielen Jahren / bevor ich mir Gedanken zu dem hebräischen Text machte / wären wir absolut einer Meinung gewesen.

Augustinus und die zahlreichen Kirchenväter hätten Hebräisch können müssen. Weil sie es nicht kannten, kam es zu einer Vermischung der Begriffe, in der sich keiner auskannte. Dieser Grund wurde jedoch bereits im Judentum angefangen und ist nicht allein ihre Schuld. Das ist wohl hauptsächlich die Schuld von zahlreichen Kriegen, die eine geschlossene weitflächige Bildung und damit auch eine Weitergabe des Wissens erschwert haben.

Es muss wirklich verdammt schwer sein, mit dem natürlichen auch ein geistiges Bild eines Wortes gleichzeitig zu sehen. Die wirklich passende Beurteilung kann keiner geben, der den falschen Wortschatz hat. So einer nimmt den natürlichen Sinn und lässt alles andere unbeachtet. Da hast Du die vielen Diskussionen um den "Sohn Gottes" dem Fleische nach oder nicht, oder die Diskussionen um die Dreieinigkeit. Aus der Bibel ist dies alles (obwohl sie dies angeblich aus ihr herleiten) nicht zitierbar.

Was geschah in diesem Fall?
Sollten Dir, da Du ja sehr belesen bist, einmal derartige Schriftstücke mit dem alten Text auffallen, bring sie. Dem "natürlichen" Wortlaut nach ist in einer derartigen Form so gut wie gar nichts verfolgbar. Man verwendete die Metapher, Begriffe wie "Sohn" benutzte sie als "zählt, enthält" oder man unterscheidet in ... Solche Diskussionen gingen um die alten Philosophie. Gottessohnschaft dem Fleisch oder dem Geist nach? Solche Fragen werden durch die Bibeltexte als absurd dargestellt, sind nicht beweisbar. Die Rede wird undurchschaubar. Als durch Unkenntnis der hebräischen Sprache, die Ebenen wechselten - war es aus und vorbei...

Wie schwer sich Maimonides und verschiedene anderer Lehrer taten,
darüber kann ich mittlerweile auch ein Lied singen.
Daher meine Bitte:
Man muss so einen Text selbst anschauen (in Hebräisch).
Alles Gerede darüber bringt offenbar nichts.
Es wird auch wirklich nirgends schlüssig erklärt.
Ich stand anfangs auch ohne Hebräisch wie vor einem Berg, wollte aber Hebräisch lernen. Den Reporter, der mir erklärte das sei leicht, hätte ich am Liebsten geboxt. Nach ein paar Stunden gab ich zu, dass er Recht hatte. Ab da fielen Vorurteile über Vorurteile...

Christliche Theologie kannst Du ohne Hebräisch betreiben.
Die Bibel verstehen - kannst Du ohne Hebräisch nicht.
Da sich das Christentum aber auf die Bibel beruft, sollte man den Theologen die Hammelbeine lang ziehen - dass sie endlich auf sie achten!

[Karla]

@ bion,

nun hast Du mir eine Menge Buchtitel von Maimonides genannt, aber die Problematik ist nach wie vor da.

Du hast ja noch gar keine Problematik genannt.

Bion hat Dir nicht nur die Titel aufgezählt, sondern die Schriften charakterisiert, um herauszubekommen, was Du nun schon wieder an Problematiken siehst, die Du irgendwie verheimlichst.

Während andere also arbeiten, sitzt Du faul auf Deinem Thron und sagst andauernd: 'Alles Blödsinn. Alles Blödsinn.' Mehr bringst Du eigentlich nicht zustande.

[MaSofia]

@ Karla

Hätte Bion die Bücher gelesen (hat er sicher - vielleicht nur aus dem ihm bekannten Standpunkt heraus) doch so gelesen, wie sie vom anderen Standpunkt aus gesehen werden - hat er sie nicht.

Während andere also arbeiten, sitzt Du faul auf Deinem Thron und sagst andauernd: 'Alles Blödsinn. Alles Blödsinn.' Mehr bringst Du eigentlich nicht zustande.

Wie soll ich mich denn ausdrücken Karla, wenn es nun so ist - und noch schlimmer! Nun steckte ich selbst mal in der Patsche, habe diese Werke gelesen, und trotzdem den bisherigen Stand der allgemeinen Wissenschaft behalten, lediglich einige "merkwürdige" Standpunkte, das haben halt Juden so, blieben dabei haften. Was ist den so phantastisch an Maimonides? Dass er die antike Philosophie in arabischen Schriften wieder ins Land brachte? Das alles war meine Ansicht, bevor ich mit der Auslegung arbeitete.

Mit der Auslegung sah ich dann die Welt mit neuen Augen. Ich begriff allmählich die Leistung Maimonides. Durch den Dschungel der wörtlichen Erzählstruktur, die auch im Judentum allmählich analog dem Christentum entstand mit einer Gottesverehrung, etc. und die Naturwissenschaften und antiken Philosophien wurden in beiden gleichermaßen verworfen. Maimonides war es möglich gewesen den Weg zu sehen, der zu den Ursprüngen führte. Das tat er mit Hilfe seines Denkens - und der hebräischen Texte. Er öffnete einige Wege - und hatte (weil sich einige von der Mittelaltersicht nicht trennen konnten) Diskussionen ausgelöst. Wenn Bion Maimonides verstanden hätte, wäre er auf meinen Hinweis eingegangen, hätte keine Buchtitel, sondern die Zusammenhänge gezeigt.

Er hätte in den Schriften Maimonides etliches von dem gefunden was hier gezeigt wird - aber eben aus einem anderen Standpunkt heraus, einem der Maimonides noch nicht sagen konnte. Er sagte - aber man verstand meist "Bahnhof". Das Weltbild musste sich erst etwas drehen, dass er das hätte sagen können, was er (verstünde man es) dann eben offen ausdrücken konnte.

[Karla]

@ Karla

Hätte Bion die Bücher gelesen (hat er sicher - vielleicht nur aus dem ihm bekannten Standpunkt heraus) doch so gelesen, wie sie vom anderen Standpunkt aus gesehen werden - hat er sie nicht.

Jeder Mensch liest Bücher aus seinem ihm bekannten Standpunkt. Und er muss es und er soll es. Erst das Zusammentragen verschiedener Ansichten macht die Fülle menschlicher Möglichkeiten aus.

Ich kann Dir nur empfehlen, das zu erfassen zu suchen und sich nicht daran aufzureiben, dass Du andere nicht dazu kriegen kannst, wie Du zu denken und sie darum zu tadeln.

Während andere also arbeiten, sitzt Du faul auf Deinem Thron und sagst andauernd: 'Alles Blödsinn. Alles Blödsinn.' Mehr bringst Du eigentlich nicht zustande.

Wie soll ich mich denn ausdrücken Karla, wenn es nun so ist - und noch schlimmer!

Man kann daran arbeiten, sich selber nicht zum Maß aller Dinge zu machen.

Wenn mal wieder so das Bedürfnis hochsteigt, dem anderen vorzuwerfen, dass er nicht Dein Denken habe und er darum ein falsches Denken habe - dann einfach mal nicht reagieren.

Stattdessen ein paar Tage zu warten und sich in der Zeit vorzustellen, wie es wäre, wenn es auf der Erde nur MaSofias gäbe.

Vielleicht strömt dann doch einmal die Dankbarkeit in Dich ein, dass es viele Menschen mit verschiedenen Aufgaben und Denkformen gibt. Denn wenn es nur MaSofias gäbe, dann hättest Du wahrscheinlich kein einziges Buch in der Hand.

Lös Dich von dem Gedanken, dass Deine Überlegungen richtiger als die anderer seien. Sie sind nur für Dich richtig.

Wirklich gut und fruchtbar sind Deine Überlegungen dann im Forum hier, wenn Du andere nicht runtermachst, sondern einfach nur - auf eigenes Risiko - Deine Gedanken, Deine Fragen, Dein vorsichtiges Fazit formulierst. So wie im Thread Verschiedene Auferstehungsart

Auch da muss man nicht unbedingt verstehen, wie Du zu Deinen Lösungen gekommen bist, aber man kann vielleicht auf anderem Weg zu einer ähnlichen Lösung gekommen sein, und schon hat man ein gemeinsames Aha-Erlebnis.

Nun steckte ich selbst mal in der Patsche,

Nun steckt hier ja niemand in der Patsche.

Du denkst quasi - wenn ich das mal in ein Parteiensystem übertrage -, dass alle Parteien - CDU, SPD, Die Grünen, FDP etc - in der Patsche stecken, weil sie nicht das Programm deiner neugegründeten Partiei N.N. übernehmen und die eigene Partei aufgeben.

Was Du nicht berücksichtigst, ist, dass erst alle Parteien zusammen sich in Schach halten und sich gegenseitig vor dem Gelüst der Alleinherrschaft schützen.

Was ist den so phantastisch an Maimonides? Dass er die antike Philosophie in arabischen Schriften wieder ins Land brachte? Das alles war meine Ansicht, bevor ich mit der Auslegung arbeitete.

Deine - rhetorisch gestellte - Frage solltest Du selber beantworten und nicht andere für Dich arbeiten lassen. Wenn Du Kritik hast. formuliere sie. Es nützt doch der Diskussion überhaupt nicht, wenn Du immer wieder nur erwähnst, dass Du das alles ganz anders siehst, aber nicht berschreiben willst wie.

Mit der Auslegung sah ich dann die Welt mit neuen Augen. Ich begriff allmählich die Leistung Maimonides. [...] Er öffnete einige Wege -[...] Wenn Bion Maimonides verstanden hätte, wäre er auf meinen Hinweis eingegangen, hätte keine Buchtitel, sondern die Zusammenhänge gezeigt.

Deine "Hinweise" sind für andere Menschen keine. Du solltest in einer Kommunikation besser darauf achten, ob Du es so formuliert hast, dass der andere überhaupt versteht, was Du meinst.

Wenn Du Maimonides anders verstehst als Bion, dann ist es Dein Job, diese andere Sicht so darzulegen, dass sie zumindest erst mal überhaupt erkenntbar wird.
Stattdessen schmollst Du, dass Deine "Hinweise' nicht erkannt werden und man nicht sofort in Dein Lager überläuft.

Er [Bion] hätte in den Schriften Maimonides etliches von dem gefunden was hier gezeigt wird - aber eben aus einem anderen Standpunkt heraus, einem der Maimonides noch nicht sagen konnte. Er sagte - aber man verstand meist "Bahnhof". Das Weltbild musste sich erst etwas drehen, dass er das hätte sagen können, was er (verstünde man es) dann eben offen ausdrücken konnte.

Das von Dir Gesagte zeigt wieder deutlich, dass Du eigentlich nur sauer bist, dass Bion nicht sofort - auf ein paar unverständliche Wortfetzen von Dir hin - in Dein Lager übergelaufen ist, Maimonides über Nacht neu gelesen, seine alte Sicht über Bord geworfen hat und nun die Erklärungen hier niederlegt, die Du niederzulegen sprachlich nicht in der Lage bist.

[Bion]

Karla hat Dir ausführlich Antwort gegeben. Ihre Ansicht deckt sich mit der meinen.

Eines noch:

Wenn Bion Maimonides verstanden hätte, wäre er auf meinen Hinweis eingegangen, hätte keine Buchtitel, sondern die Zusammenhänge gezeigt.

Wie willst Du denn erkennen können, ob ich Maimonides verstanden hätte? Meinst Du, Du könntest das aus den wenigen Zeilen heraus, die ich zu seinem Schaffen geschrieben habe, wirklich beurteilen? Oder meinst Du, dass alle, die Deine Meinung nicht teilen, ihn nicht begriffen hätten?

Welchen "Hinweis", der zu berücksichtigen gewesen wäre, hast Du denn gegeben?

Wie begründest Du Deinen Anspruch, Zensuren verteilen zu dürfen?

Sobald Du Maimonides liest, klingt Einiges anders, aber auch ihn "verstehen" wir nicht, warum und wozu er all das sagt, was er sagt.

Das war es, was Du eingebracht hast!

Du hast in Deiner Sprunghaftigkeit das Thema wieder einmal verlassen und zur Stützung Deiner Thesen (welcher eigentlich?) Maimonides ins Gespräch gebracht, und - von der als "Hinweis" unbrauchbaren Feststellung abgesehen, dass "WIR" nicht verstünden, warum er "all das gesagt" habe (all das?) und bei ihm "einiges anders klinge" (einiges?) – nichts weiter gesagt.

Mit Hinweisen, dass jemand "all das gesagt" hätte und davon "einiges anders klinge" kann ich nichts anfangen. Hinweise dieser Art sind inhaltsleer, man kann auf sie nicht "eingehen". Ärgerlich ist, dass Du Dich in diesem Zusammenhang berechtigt fühlst, die Zensur abzugeben, ich hätte Maimonides nicht verstanden.

Wenn Du Maimonides' Werk besprechen willst, die Spuren, die er in der europäischen Religionsgeschichte hinterlassen hat, seinen Einfluss auf das jüdisch-religiöse Denken seiner Zeit und danach, die Position, die er in der europäischen Kulturgeschichte einnimmt, dann eröffne dazu ein Thema und versuche, bei diesem Thema zu bleiben und Deine Gedanken geordnet vorzutragen.

Hier ist das Thema: "Heiliger Text und Sprache"!

Frage:

Ist die Behauptung gerechtfertigt: das AT könne nur auf Hebräisch, der Koran nur auf Arabisch, das Awesta nur in Altpersisch, etc. verstanden werden?

Dann eben müsste natürlich auch gelten: das NT sei nur auf Griechisch zu verstehen!

[petronius]

Ist die Behauptung gerechtfertigt: das AT könne nur auf Hebräisch, der Koran nur auf Arabisch, das Awesta nur in Altpersisch, etc. verstanden werden?

Dann eben müsste natürlich auch gelten: das NT sei nur auf Griechisch zu verstehen!

genau das ist der widerspruch, den auch ich in masofias argumentation sehe. denn wenn ich sie recht verstanden habe, kommt sie zu ihren eigenwilligen deutungen, indem der griechische text ins hebräische übersetzt und dann damit quasi kabbalistoide wortspielerei betrieben wird

[Karla]

Frage:

Ist die Behauptung gerechtfertigt: das AT könne nur auf Hebräisch, der Koran nur auf Arabisch, das Awesta nur in Altpersisch, etc. verstanden werden?

Wenn ich die Frage allgemein auffasse, muss ich sagen: ja. Man kann ein Werk - vor allem ein literarisches - nur im Original angemessen verstehen.
Das gilt bereits im Englischen und Schwedischen, zwei dem Deutschen sehr nahe stehende Sprachen.

Allerdings gibt es bei den Bibelübersetzungen dermaßen gute Hilfen - wie die Wort-für-Wort-Übersetzzungen und, vermute ich, auch Kommentare zu jedem Satz und der Problematik des übersetzten Satzes -, dass man das Werk dann tatsächlich in einem gewissen Sinn im Original studiert.

Ich habe letzteres mal probehalber bei der "Vesuchung Jesu von Satan" gemacht und fiel fast vom Drehstuhl: nichts von dem, was ich an Übersetzungen kannte, war dem gleich, was ich da im Original rausgepuzzelt habe. Das war eine komplett andere story.

Dann eben müsste natürlich auch gelten: das NT sei nur auf Griechisch zu verstehen!

Natürlich.
Manchmal lese ich sie auf Latein, aber da habe ich keine gravierenden Unterschiede gemerkt - außer dass meine Allergie gegen den schwülstigen Bibelstil endlich mal nicht gereizt wurde. Der lateinische Text klingt sachlich und modern, und die Geschichte mit dem Hauptmann von Kapernaum gefiel mir plötzlich. Sie war toll erzäht.

Aber das nur nebenbei.
Ich bin überzeugt davon, dass die Bibelrezeption herzlich wenig mit dem zu tun hat, was in der Bibel wirklich steht.

[MaSofia]

Es macht Spaß mit Bion zu diskutieren, mit Euch anderen aber auch.

Für mich sieht es so aus, als ob auch des Hebräischen kundige Menschen aus hebräischen Texten Verschiedenartiges herauslesen.

Die Stufen des "Herauslesens" sind wirklich verschieden.
Einer sieht eben nur die natürliche Geschichte, ein anderer ist gerührt durch irgend einen auf ihn passenden Zusammenhang und interpretiert sie für sich; ein dritter erkennt (aber eben nur mit dem hebräischen Wortschatz) die philosophische Struktur, weil sie in fast jedem der biblischen Geschichten sehr ähnlich ist, trotz ganz verschiedener "Äußerlichkeiten" wie Abraham oder die Totenauferweckung von Lazarus. Ein Vierter beginnt dann mit Spaß das Analysieren, er geht noch mehr in die Tiefe, findet noch viele, viele Einzelheiten. Er geht soweit wie Rabbi Akiba, dass nicht nur jeder Buchstabe sondern auch jedes einzelne Wort in die Bedeutung hineingezogen wird. Man sagte etwas scherzhaft über Rabbi Akiba, dass er Gesetze aus Mose herausliest, die nicht mal Mose kannte.

Ich nehme aber an, man kannte sie - sonst hätte er seine Zusammenfassung nicht erarbeiten können. Und - noch viel mehr... sonst würden die Sätze untereinander nicht passen, nicht als Bausteine für weiterführende Deutung geeignet sein. Ich muss erst einmal einen Satz zeigen, der sehr deutlich zeigt, dass die eine Sichtweise aus zwei Seiten auch die schlüssige (andere) Folgerung in den Sätzen davor und dahinter vorliegen hat.

Zu Rabbi Akibas Zeiten wurde die Mischna erstellt. Er war glaube ich maßgeblich daran beteiligt. Die Gegenpartei ließ fast keine Deutung zu, hielt sich nur an den natürlichen Sinn der Erzählung. Ist etwa hier schon nach der Spaltung zu suchen? Mischna - das ist ein kurzer Überblick über die "Gesetze". Man kam zu diesem Schluss, weil eben (trotz verschiedener Erzählungen) das Wesentliche des AT zusammengefasst wurde. Mischna, aus m schana, wiederholen. Daraus entwickelte sich der Talmud / Lehre, Talmid ist ein Schüler. Beides leitet sich vom Wort lernen ab. Die ähnliche Ausbildung wurde im Christentum übernommen. Auf christlicher Seite ging die Anpassung analog in Moralvorschriften über.

Die Schiene, Mischna hin zum Talmud brachte allgemeine Wissenschaften und Sprüche neben der älteren Thora für die Überlieferung. Die ist mehr oder weniger deren Zusammenfassung.
Die Schiene Christentum teilte sich aus Moralvorschriften und NT.

Nun liegt hier ein Konflikt vor.
Das AT ist kein alter Bund und das NT kein neuer.
Es handelt sich nur um eine Wiederholung der "Gesetze".

Es ist kaum vorzustellen, dass die Geschichten Abrahams oder Mose mit ihren Mordaufrufen zu Völkermorden oder Kinderopferung, die Basis der Moralvorstellung im Christentum wurden.

Karla stimme ich zu, dass die Sicht in Griechisch und Latein etwas weniger verstellt war.

Ich glaube, dass man auch in der aktuellen Zeitschiene arbeiten muss.
Zu Mose Zeiten, als "alle Welt" Lust hatte Länder hinter der Wüste zu entdecken, war der "Auszug aus Ägypten" ein gutes Beispiel über die Wirkung einer Philosophie, die aus den Grenzen aufbricht und neue Möglichkeiten zeigt. Gezeigt wurden die Eroberungen. Später nahm die Geschichte eine gewisse Ähnlichkeit mit Jesu Geburt an, hat aber einen analogen Inhalt. Darauf wurden die älteren Erzählungen vernachlässigt. Man war es leid, nur die gleiche Geschichte zu berichten.

So ähnlich lese ich es über die "Gesetze" in einer alten deutschen Handschrift um etwa 700 nach Chr. dem lex baiuvariorum (selbstverständlich mit etwas anderen Worten ausgedrückt) Der Rückbezug wird erst da gesehen, im Bezug -> Gesetze = Philosophie /und die war nun mal in einer bestimmten Ausdrucksweise vorhanden.

[Bion]

Frage:

Ist die Behauptung gerechtfertigt: das AT könne nur auf Hebräisch, der Koran nur auf Arabisch, das Awesta nur in Altpersisch, etc. verstanden werden?

Wenn ich die Frage allgemein auffasse, muss ich sagen: ja. Man kann ein Werk - vor allem ein literarisches - nur im Original angemessen verstehen.
Das gilt bereits im Englischen und Schwedischen, zwei dem Deutschen sehr nahe stehende Sprachen.

Texte im Original lesen zu können, ist zweifellos von Vorteil. Wir wissen aber, dass es bei der Interpretation von (vor allem lyrischen) Texten auch bei "Experten" zu erheblich unterschiedlichen Auffassungen kommen kann, selbst wenn diese "Experten" einen Text vor sich haben, der in ihrer Muttersprache verfasst ist.

In solchen Fällen wird man sich jenen Deutungen anschließen, die der eigenen Gefühlslage zugänglich sind, oder eine eigene Variante einbringen.

Shakespeare habe ich in deutscher Sprache (in der Schlegel-Tieck'schen Übersetzung) kennengelernt. Ein später Versuch, aus dem Studium originaler Texte vermehrten Gewinn zu ziehen, brachte (für mich) kein Ergebnis, das den Aufwand gelohnt hätte.

[Bion]

Zu Rabbi Akibas Zeiten wurde die Mischna erstellt. Er war glaube ich maßgeblich daran beteiligt.

Etwa 200 nC begann Rabbi Jehuda ha-Nasi' die verbindlich geltenden mündlichen Überlieferungen zur jüdischen Rechtspflege zu sammeln (und zu sichten) und in einer autoritativen Sammlung schriftlich zu fixieren. Basis für seine Arbeit war die Schultradition des Rabbi Hillel. Auch die Sammlungen der Schulen Meir und Akiba wurden von ihm berücksichtigt. Mit der Mischna wurde erstmals versucht, für alle Bereiche des jüdischen Lebens, Regelungen in geordneter Form in einem Werk zusammenzufassen.

Es war Jehuda ha-Nasis Leistung, die der Mischna die Autorität als "Mündlicher Tora" eingebracht und ihren Inhalten zu praktischer Geltung verholfen hat.

Als "Mündliche Tora" ist die Mischna Hauptgrundlage für alle späteren Entwicklungen des jüdischen Rechts geworden. In ihrer ursprünglichen Fassung ist sie nicht überliefert. Die Mischnatexte der palästinischen und babylonischen Schulen waren nicht deckungsgleich.

Gedruckt wurde die Mischna erstmals in Neapel 1492.

Quelle: G. Stemberger, Einleitung in Talmud und Midrasch, München 1992, 113ff.

Das AT ist kein alter Bund und das NT kein neuer.
Es handelt sich nur um eine Wiederholung der "Gesetze".

Wenn das NT eines nicht ist, dann die Wiederholung alttestamentlicher Gesetze. Wo genau Du die Wiederholung der Gesetze des ATs im NT belegt siehst, solltest Du näher ausführen.

Es ist kaum vorzustellen, dass die Geschichten Abrahams oder Mose mit ihren Mordaufrufen…

Daher ist es auch zu erkennen wichtig, dass es sich bei diesen Geschichten um Verarbeitung und Theologiesierung altorientalischer Mythen handelt.

Zu Mose Zeiten, als "alle Welt" Lust hatte Länder hinter der Wüste zu entdecken, war der "Auszug aus Ägypten" ein gutes Beispiel über die Wirkung einer Philosophie, die aus den Grenzen aufbricht und neue Möglichkeiten zeigt.

Gezeigt wurden die Eroberungen. Später nahm die Geschichte eine gewisse Ähnlichkeit mit Jesu Geburt an, hat aber einen analogen Inhalt.

Woran machst Du die "gewisse Ähnlichkeit" der legendären Geschichte vom Auszug aus Ägypten und der (ebenfalls legendären) Geburtsgeschichte Jesu fest?

So ähnlich lese ich es über die "Gesetze" in einer alten deutschen Handschrift um etwa 700 nach Chr. dem lex baiuvariorum…

Das ist interessant. Wo genau findest Du die Eigenarten des (erheblich von der Religion bestimmten) jüdischen Rechts in Belegen zum germanischen Recht bestätigt?

[MaSofia]

@ Bion

in Deinen Zeilen an Karla meintest Du, dass Dir Shakespeare in Englisch nicht anders als Deutsch erschien. Englisch ist eine Sprache die einige Verbindung mit Deutsch hat, denn es leben in Großbritannien u.a. die Angelsachsen.

Semitische Sprachen sind etwas anders.
Obwohl sich sowohl in Englisch als auch in Deutsch viele Begriffe finden lassen, die aus der alten Sprache stammen und noch heute verwendet werden.
parasch (ausbreiten, ausspannen) parachute (engl. Fallschirm)
'aker (ausraufen) Acker, in eng. field verwandt mit Feld.

Das Verständnis ist da, solange parasch mit "paraschut" einen passenden Satz bildet. Sobald der Dichter -gleichzeitig- mit parasch (PRS/ sich absondern) reimt, und daraus noch einen Satz in den Satz einbaut, wird es mit dem Verständnis schwierig. Noch mehr, wenn er auch noch parasch, einen Reiter einbezieht.

Solche Fälle liegen gehäuft im AT vor. Die scheinen wirklich nur nach solchen Worten gesucht zu haben und machten [pérasch /PRS] = erklären als paraschim (Pharisäer). Man merkt solche Vorgänge nicht in Deutsch und ist voll zufrieden mit einer einfachen Übersetzung. Aber die trifft es garantiert nicht, egal was sie nimmt. Dieses Erklären von Funktionen und Begriffen geschieht über eine bildliche Sprache, die wiederum in allen Sprachen ähnlich ist. Zuweilen passt es gar nicht, wenn wieder andere Vorstellungen vorliegen. Dieses Auseinanderfalten der Texte (gemacht von Spezialisten, paraschim, Pharisäer genannt) bewirkte ein Drehen eines ach, scheinbar so einfachen Satzes, nun aufgefaltet in seine Mannigfaltigkeit. Damit war keineswegs eine Verdrehung gemeint, sondern ein Näherkommen zum Kern der Sache.

Als "Mündliche Tora" ist die Mischna Hauptgrundlage für alle späteren Entwicklungen des jüdischen Rechts geworden.

Aus dem "Kern" der Alttestamentlichen Geschichten entstand die Mischna.
Es wird notwendig, diese Sichtweise einzunehmen.
Das Gesetz steckte in den Erzählungen

Wie es geht müsste in kleinen Schritten erklärt werden. (ich weiß es)
Es hört aber keiner zu :icon_rolleyes: habe ich zu mindest den Eindruck.
Sobald einige Kapitel des AT vorliegen und man SIEHT dass im NT (hinter den Kulissen) das gleiche steht, dann ist man einen Schritt weiter gekommen. (oder hat mehr Wirbel gemacht)

lex baiuvariorum…

Das ist interessant. Wo genau findest Du die Eigenarten des (erheblich von der Religion bestimmten) jüdischen Rechts in Belegen zum germanischen Recht bestätigt?

(Vorspann auch in Lex Ribuaria und Lex Alamannorum)
...

MOSES VOM VOLKE DER HEBRÄER HAT ALS ERSTER von allen die göttlichen Gesetze in der Heiligen Schrift erläutert.
Soroneus, der König, hat zuerst für die Griechen Gesetze und Gerichte angeordnet.
Merkurius Trimegistus hat zuerst den Ägyptern Gesetze gegeben.
Solon hat als Erster für die Athener Gesetze erlassen.
Lykurg hat zuerst für die Lazedämonier im Namen Apollos Rechte niedergeschrieben. (500 v.Chr.)
... (Entwicklung der Gesetze in Rom)...
Als später das aufrührerische Volk keine Obrigkeit mehr dulden wollte, versammelte es zur Abfassung von Gesetzen 10 Männer, welche die Gesetzesbestimmungen aus den Büchern des Salomon in die lateinische Sprache übertrugen und sie in 12 Tafeln ausstellten.
....
Die Gesetze aber in Büchern anzuordnen, das hat der Consul Pompejus zuerst unternehmen wollen, allein aus Furcht vor seinen Widersachern nicht durchgeführt.
Nochmals begann Cäsar dasselbe zu unternehmen, indes noch zuvor wurde er ermordet.
Allmählich aber kamen die alten Gesetze wegen ihres Alters und aus Sorglosigkeit in Abgang, die zu kennen, wenngleich sie nicht mehr in Übung sind, doch notwendig erscheint.
Die neuen Gesetze fingen mit Kaiser Konstantin und seinen Nachfolgern an, waren aber noch sehr buntgewürfelt und ungeordnet.
Später hat Kaiser Theodosius d. Jüngere nach Art des Gregorianischen und Hermogonianischen einen Kodex der Konstitutionen, angefangen von den Zeiten Konstantins und unter besonderem Titel für jeden Kaiser angeordnet, veranstaltet, den er von seinem eigenen Namen 'Codex Theodosianus' nannte.
Endlich hat sich jedes Volk auf der Grundlage der Gewohnheit Gesetze gemacht. (Darauf erwählte sich jeder Stamm auf der Grundlage der Gewohnheit sein eigenes Gesetz.)

Hätte ich vor Jahrzehnten dieses Schreiben gesehen, wäre mir der Zusammenhang nicht aufgefallen. NACH der Auslegung des AT läuteten die Sirenen, denn die Erzählung Mose enthält "Gesetze" sowie das System Gesetzentwicklung überhaupt. Ein weiteres mal klingelte es bei den griechischen Gesetzen. Hier fehlt mir noch viel Wissen. Aber die römischen Gesetze waren der dritte "Weckruf" Gesetzesbestimmungen aus den Büchern des Salomon. Wir kennen die Bücher Salomo, lesen aber nur Geschichten!

Da diese Geschichten in den Augen eines Hebräers "schwierig" erscheinen, weiß man deren Übersetzung zu würdigen, kommt aber ohne die Übersetzung zu einem völlig anderen Ergebnis.

Nun zuletzt noch meine Bitte:
Wie könnt IHR Euch vorstellen, wie dieses Wissen vermittelt werden kann und wo?

[petronius]

Es wird notwendig, diese Sichtweise einzunehmen.
Das Gesetz steckte in den Erzählungen

warum ist das notwendig und für wen?