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Muss man alles glauben, was behauptet wird?
#1
Diskutieren wir das hier weiter.

Vorgeschichte:

Romero schrieb:Ich find das witzig, wie alle immer "Freunde" bei irgendwelchen Institutionen, Konfessionen etc.etc. haben, die ihnen genau Berichten können, was da hinter den Kulissen abgeht und v.a. die eigene Meinung bestätigen

Alwin schrieb:In meiner Nachbarschaft wohnen drei Polizisten, mit denen ich ein gut nachbarschaftliches Verhältnis führe, …

Ich finde daran nichts Besonderes.


Bion schrieb:Natürlich ist das nichts Besonderes.

Aber als Beweis für die Richtigkeit eigener Behauptungen taugen solche "Informationen", die von unbekannten Dritten kommen, nichts.


t.logemann schrieb:
Bion schrieb:Aber als Beweis für die Richtigkeit eigener Behauptungen taugen solche "Informationen", die von unbekannten Dritten kommen, nichts.
Sind wir hier "vor Gericht", mit Anklage und Beweiserhebung? Oder handelt es sich um einen Diskussionsthread mit ganz normalem Meinungsaustausch?

Bion schrieb:Ja.

Wer Dir Deine Freundschaften mit Polizisten, Mekkapilgern, etc., die Dich mit "exklusiven Informationen" versorgen, glauben will, dem sei es unbenommen.

t.logemann schrieb:Das heisst hier Religionsforum und nicht Gerichtsforum.... und Ziel des Religionsforums ist es Gemeinsames zu finden und Trennendes sich und anderen bewusst zu machen.

Wenn es Dir hier grundsätzlich um "Recht, Rechhaberei, um objektive oder auch eher pseudCoolbjektive Wissenschaftlichkeit" geht, dann bist Du, lieber Bion, hier fehl am Platze. Sowas geht problemlos in einem rein theologischen, auch religionswissenschaftlichen oder auch politikwissenschaftlichem Forum - da muss das sogar sein. Aber mit einem "virtuellen runden Tisch von Gläubigen und Nicht-Gläubigen" hat diese Art und Weise der Betrachtung nix zutun.

t.logemann schrieb:Das heisst hier Religionsforum und nicht Gerichtsforum...

Der Vergleich hinkt: Vor Gericht darf der Angeklagte lügen, der Zeuge nicht!

t.logemann schrieb:Wenn es Dir hier grundsätzlich um "Recht, Rechhaberei, um objektive oder auch eher pseudCoolbjektive Wissenschaftlichkeit" geht, dann bist Du, lieber Bion, hier fehl am Platze.

Eine Bitte: Lass das "lieber Bion" oder zumindest das "lieb" weg, insbesondere dann, wenn Du Unverschämtheiten von Dir gibst.

t.logemann schrieb:Sowas geht problemlos in einem rein theologischen, auch religionswissenschaftlichen oder auch politikwissenschaftlichem Forum - da muss das sogar sein.

Und hier, in unserem Forum, hätte, Deiner Meinung nach, alles unwidersprochen zu bleiben, was Du von Dir gibst?

t.logemann schrieb:Aber mit einem "virtuellen runden Tisch von Gläubigen und Nicht-Gläubigen" hat diese Art und Weise der Betrachtung nix zutun.

Was soll das jetzt heißen?

Es gibt im Zusammenhang mit so manchen "Informationen", die Du einbringst, "Ungläubige". Zu diesen zähle auch ich, und ich scheue mich nicht, das offen zu sagen.

Wie begründest Du, dass man Dir alles glauben müsse, was Du von Dir gibst?
MfG B.
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#2
Bion (ich lasse das "lieb" jetzt mal weg, auch wenn ich nicht vorhabe, Dich zu beleidigen *g*),

wieso ist das überhaupt diskussionswürdig? Es ist allenthalben geläufig, dass der "gute Bekannte" sehr gerne ins Feld geführt wird, um eine bereits getätigte These zu bestätigen und ihr die vermeintliche objektive Richtigkeit zu verleihen - insbesondere dann, wenn der "Bekannte" Teil einer behördlichen Institution ist. Ich gehe davon aus, dass so ziemlich jeder, der sich in Foren herumtreibt, in der Lage sein dürfte, so etwas einzuschätzen oder zumindest mit Mißtrauen zu belegen. Ich glaube kaum, dass man das noch diskutieren muss - insbesondere, da die Diskussion immer in einem Streit ausartet, weil wir hier von zwei Seiten sprechen, die das jeweilige Gegenteil ohnehin nicht endgültig zu beweisen imstande sind. Also warum diskutiert man das aus? Es führt zu nichts.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
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#3
(12-11-2010, 14:28)Franziskus schrieb: Also warum diskutiert man das aus? Es führt zu nichts.

Du siehst das richtig.

Allerdings war Herrn Logemanns letzter Beitrag in der Sache in einer Art und Weise gehalten, dass ich den Reiz, etwas zu entgegnen, nicht unterdrücken konnte.Icon_smile
MfG B.
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#4
Nein, man muss nicht alles glauben was behauptet wird, auch wenn der User dann deswegen einen Kopfstand macht. Ich glaube t.logemann übrigens auch seine im Thead zu Stuttgart21 geposteten Behauptungen über die Übergriffe der Polizei gegen ihn nur mit Vorbehalt, das gebe ich offen zu. Seine Stories passen mir zu gut in seine Behauptungen, sind zu offensichtlich dazu da um seine Thesen zu untermauern, NACHDEM diesen von verschiedenen Foren-Usern widersprochen wurde.

Damit muss er halt leben. Ich sehe darin auch kein grosses Problem. Deswegen so ein Drama zu veranstalten halte ich für Übertrieben.

Ich pflichte hier Franziskus bei.
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#5
Ich vermute mal, dass eine Gereiztheit schön länger vorliegt - die ich im übrigen in gewisser Hinsicht nachvollziehen kann -, aber der Anlass selber war in dem Fall eigentlich nicht geeignet.

Dass hier schrieb logemann:

(11-11-2010, 21:12)t.logemann schrieb: Lieber d.n.

von meinen bei der deutschen Polizei arbeitenden Freunden weiss ich, dass das mit der Nachbereitung nicht immer so läuft - wie's laufen sollte. DAS sich aber über die Schiene der Nachbearbeitung auch etwas in Deutschland tut, sieht man an den Kommentierungen der Gewerkschaft der Polizei zu dem gerade erfolgten Gorleben-Einsatz.


Also ich als User fand es schon hilfreich, nicht alleine auf d.n.'s Aussagen angewiesen zu sein, sondern auch eine andere Sicht präsentiert zu bekommen.

Da ich selber noch nie davon gehört habe, dass es "Nachbereitungen" gibt bei der Polizei, scheint logemann ja nun sich seine Bekannten bei der Polizei nicht aus den Fingern gesogen zu haben, sondern eben auch über "Nachbereitungen" etwas in Deutschland erfahren zu haben.

Er hat ja nichs als "wahr" behauptet, dass beeidigt werden müsste. Und die Sache mit Gorleben hat er ja durchaus belegt.

Ich denke, man nuss nicht grundsätzlcih alles bei einem User bekämpfen.
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#6
(12-11-2010, 14:52)Karla schrieb: Ich denke, man nuss nicht grundsätzlcih alles bei einem User bekämpfen.

Natürlich nicht. Wer tut das denn?
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#7
Ich denke, wieweit man einem User seine Erfahrungen glaubt, hängt auch davon ab, wie authentisch und wahrhaftig er bisher rübergekommen ist. Selbstverständlich glaube ich Menschen, mit denen ich diesbezüglich gute Erfahrungen gemacht habe, oder deren Identität ich sogar kenne (in diesem Forum in meinem Fall immerhin drei) eher als solchen, mit denen ich ungute Erfahrungen gemacht habe und/oder die ich hier nur als "Foren-Namen" kenne. Prinzipiell gehe ich immer erst einmal davon aus, mich zu fragen, wieso mich ein sowieso anonymer User anlügen sollte, er belügt sich doch letztendlich nur selbst. Wenn ich aber ungute Erfahrungen gemacht habe, bin ich auch zukünftig vorsichtig. Leider bin ich da sehr nachtragend, in dem Sinne "Wer einmal lügt..."

Übrigens ist es mir auch nicht so angenehm, von Usern mit "Lieber Einsiedler" angeschrieben zu werden, obwohl unsere Beziehung entweder gar nicht "lieb" ist oder einfach nur "neutral" (oder gar heikel). Wen ich in diesem Forum mag und/oder schätze, schreibe ich gerne mit "lieb" an. Alle anderen schreibe ich neutral an. Aber das mag eine Macke von mir sein, die aber meiner Meinung nach und für mich auch mit "Ehrlichkeit" zu tun hat.

Schönen Gruss

DE
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#8
Der Anlass zum Misstrauen liegt in der Summe zweifelhafter Information, der Anlass zur Entgegnung lag in der Art und Weise des Vortrags.

Ich räume nochmals ein:

Wer aus Infos solcher Art Nutzen zieht, wird sie entgegennehmen, wer sie als konstruiert empfindet, soll das sagen dürfen.

Dass Beweisführung mit einem Bekannten (der für die anderen unbekannt bleibt) eine (übrigens alte) Methode ist, eigenen Aussagen mehr Gewicht zu geben, hat ja schon Franziskus angemerkt.
MfG B.
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#9
Tja, und wenn man offen sagt, wem man glaubt und wem nicht wird man zur Antidemokratin erklärt und solle sich selbst jeglicher Ämter entheben und die Wattebäusche zur Hand nehmen.
Ich weiß, ich wärme gerade auf, aber nach der langfristigen Auseinandersetzung meinerseits mit den Leuten, deren Ausführungen, Erfahrungen usw ich kritisiert und als für mich persönlich eher unglaubwürdig abgelegt habe ist es ja nicht nur so, dass Erfahrungen und angeblich informierte Dritte, deren sog. Wissen angegeben wird, geglaubt werden muß, man darf an diesem und jenem auch nicht herumkritisieren oder offen sagen, dass man etwas nicht glaubt und anderweitig belegt wissen will, denn dann ist man wahlweise unsensibel, zu grob antidemokratisch oder sonstwas.

Es ist nunmal so, dass sich in einem Forum viele Charaktere treffen und man nicht die Wahl hat, ob man sich mit direkten, freundlichen, rücksichtsvollen oder sachlichen Menschen unterhält. Wenn aber jemand sog. Erfahrungen darstellt, Sachurteile unbekannter Dritter als Beweis anführt odern irgendetwas anderes, dann sind das nicht zu beweisende Fakten und man sucht sich aus, ob einem diese glaubwürdig erscheinen oder nicht und wenn letzteres der Fall ist (abhängig von den persönlich bevorzugten Auswahlkriterien), dann nimmt man sich diese Argumente nicht an. Das hat meines Erachtens nichts mit einem gericht zutun, denn derjenige, der solche Meinungen Dritter nicht glauben will ist nicht in der Position desjenigen, der überzeugen will.

Wenn Person A Person B von etwas überzeugen oder eine seiner Thesen untermauern will und Argumente bringt, die nicht bewiesen werden können, dann ist das nicht die Schuld von Person B und diese muß sich nicht überzeugen lassen. Letztendlich will Person A schließlich in gewisser Weise Recht bekommen und ihm ist es auferlegt, sein Anliegen nahezubringen. Wenn dies mit Argumenten Dritter nicht gelingt, dann ist das nicht das Problem der Person, die difusen Erfahrungen oder Angaben éventuell erfundener Dritter nicht glauben will.

Wer überzeugen will sollte konkrete Argumente bringen wenn ihm etwas an der Überzeugungskraft seiner Aussagen liegt und dafür nicht die Leute verantwortlich machen, die etwas nicht einfach so annehmen, nur weils jemand mit Überzeugungskraft in den Raum wirft.

Für die Kraft der Argumente ist der Argumentierende verantwortlich, nicht der Zuhörer.
Gruß
Motte

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#10
Allgemein zum Thema - nicht auf einen Beitrag bezogen.

Ich persönlich komme aus den Regeln, dem was akzeptabel ist und nicht, aus Rechttferfigkeitsansprüchen der Diskutierenden untereinander (und auch spezifisch mir gegenüber) nicht mehr draus.

Ich habe deshalb meine Beiträge sehr reduziert und werde wohl zur Karteileiche mutieren :tard:
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#11
Naja, der Unterschied zwischen einer Unterhaltung und einer Diskussion besteht aber nunmal aus Argumenten, Überzeugungsversuchen, Beweisen, Thesen usw und da ergibt sich immer wieder die Frage nach richtig und falsch, beweisbar oder nicht, Stichhaltigkeit, Hinterfragung usw. Wenn man das nicht will belässt man es bei einer Unterhaltung und wechselt das Thema sobald sich die Auffassungen unterscheiden.
Außerdem tragen Regeln und Leitlinien zur Produktivität einer Diskussion bei und stören sie im Normalfalle nicht.
Gruß
Motte

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#12
Zitat Bion:

Der Anlass zum Misstrauen liegt in der Summe zweifelhafter Information, der Anlass zur Entgegnung lag in der Art und Weise des Vortrags.

Ah ja - ich bin also verpflichtet Dir gegenüber mich "auzuziehen", damit Du akzeptieren kannst dass ich kein Einsiedler bin (verzeih "Einsiedler"), kein Eremit, das ich auch über einen Freundeskreis verfüge und der mich natürlich - weil's eben Freunde sind - auch mit Informationen versorgt, wenn ich keine mehr habe.

Im Unterschied zu Dir ziehe ich mich nicht auf die Annonymität eines Forums zurück Bitte, hier hast Du meine Daten: Name kennst Du schon, Brüsseler Strasse 19, 13353 Berlin - brauchste auch noch meine Bankkontonummer und meine Telefonnummer...??? Du dagegen ziehst Dich auf die Position des "gebildeten Annonymus" zurück, der eben aufgrund der Annonymität ungestraft frotzeln kann. Und das, Bion, kannst Du sehr gut....

Der "Anlass der Entgegnung" ist überhaupt kein Problem - Entgegnung gibts bei Diskussion, ist ja klar. Aber grundsätzlich und aus reiner Überheblichkeit (oder sollte es andere Gründe haben....) alles rundweg zu bezweifeln, was ich poste; damit den Usern das Bild zu vermitteln: "..der ist ja nur ein kleiner Dummer - weil ich ihn nicht für voll nehme..." und sich dann auch noch auf Objektivität zu berufen (berufen zu wollen) - also dass ist schon ein starkes Stück!

Natürlich kannst Du meine geposteten Informationen bezweifeln - kein Problem. Such Dir doch einfach mal den Kontaktbereichsbeamten aus Deiner Strasse raus (keine Angst, die "beissen nicht"), zeig ihm die Diskussion hier und frag ihn mal was er (fallweise auch sie) dazu meint. Und dann kannste Dich hinstellen und behaupten: Der Logemann erzählt uns nur Scheiss - oder aber Du hörst selbst dass das eben kein Scheiss ist. Aber auf die Idee biste anscheinend noch nicht gekommen - trotz Deiner zur Schau gestellten Bildung. Ist ja auch viel einfacher Überheblichkeit zu pflegen.

Ich hab' mir hier 'ne ganze Menge angelesen (hören geht ja nicht), ich habe hier eine ganze Menge Leute getroffen die ihren Müll bei mir "abgeladen haben". Ich hab gleichermassen auch Menschen treffen können, die bei aller gegensätzlichen Position immer noch auf gleicher Augenhöhe mit mir gechrieben haben - auch das muss ich hier fairerweise herausstellen. Und ich habe hoffnungslose Demagogen getroffen - na ja, die trifft man überall.

Aber jetzt habe ich die Schnauze voll - ich mach's wie seinerzeit Lea - den Abflug nämlich. Kannst einen Strich in Deine Liste machen Bion, hast erfolgreich wieder einen User vergrault. Ist bestimmt nicht der erste...

Eigentlich schade - mit Ekkard bin ich - glaube ich - auf einen gemeinsamen Nenner gekommen, mit Schmettermotte war ein sehr offener und weitgehend fairer Austausch möglich, auch mit d.n. - man glaubt es kaum - gibt's Gemeinsamkeiten (ich sage nur Linux....), aber mit Dir Bion - geht's garnicht!

Wer sich noch mit mir unterhalten will - es gibt die e-mailadressen: t.logemann@googlemail.com und zeitenwende.online@googlemail.com . Und wer mal nach Berlin kommt - kann mich jederzeit besuchen. In irgendeiner Ecke liegen bestimmt noch Kekse 'rum, Tee und Kaffe ist auch da - und was nicht da ist wird um die Ecke halt geholt.

Einige User (auch Mod's) waren hier wirklich eine Bereicherung für mich. Leider nicht alle.
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#13
Das große Problem ist auch, und das ist für mich und wahrscheinlich auch für viele immer eine Gradwanderung, dass bestimmte Ansichten nur aus Erfahrungen wachsen. Ich bin sehr 'erwachsen' (wenn man das so sagen kann) dadurch geworden, dass ich sehr viele Länder im Laufe der letzten Jahre besucht habe und viele meiner Ansichten sind ein Produkt aus Erfahrungen. Folglich liegt der Schluß nahe, dass ich irgendwann auch anfange, mit Erfahrungen zu argumentieren, die nicht ultimativ nachweisbar, somit also auch streit- und angreifbar sind. Ich denke nicht, dass jemand allein deswegen "exkommuniziert" werden sollte, da er von Erfahrungen berichtet. Die Frage, ob und was wir von dem glauben, was ein anderer uns darlegen oder aber weismachen möchte, ist letztlich eine individuell zu beantwortende. Die Schwierigkeit hat man on line genauso wie im "richtigen" Leben. Wenn so ein "guter Bekannter" plötzlich dann auftaucht, wenn es darum geht, einem anderen zu widersprechen und sich wie ein deus ex machina aufbaut, der plötzlich sämtliche vorherigen Zweifel widerlegen soll - dann ist es m.E. recht und billig, das kritisch zu hinterfragen. Aber das Hinterfragen sollte doch jedem selbst überlassen sein - für die Diskussion hat m.E. der "gute Bekannte" keinerlei Gültigkeit und untermauert grundsätzlich überhaupt nichts.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
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#14
Ich beziehe mich auf die Ausführungen T.Logemanns in #12: Man bekommt tatsächlich den Eindruck, dass eine ursprünglich als kritische Anmerkung gemachte Aussage auf der anderen Seite zu einer wilden Beleidigung, zumindest horrender Unverschämtheit, mutiert. Wer austeilt "jemand sei wegen xxx im Forum fehl am Platze", muss dann auch die Reaktion (diesen Thread) ertragen.

Zur Sache: Wir argumentieren hier allemal "aus dem Gedächtnis", "aus Erfahrung" oder "vom Hörensagen". Ich recherchiere zwar bei kritischen Fragen, nicht aber, wenn ich meine Ansichten als verständlich und plausibel voraus setzen kann. Die besten Beispiele, dass niemand das hinnehmen muss, ist ein gewisser User P., der meine "Erfahrungswerte" oft genug als bestenfalls "subjektiv" qualifiziert. Na schön, dann ist das halt so. Ich muss doch dazu nichts mehr schreiben! Ich gewinne hier schon mehrfach den Eindruck, dass Manche einen Zwang verspüren, ihre "Erfahrungswerte" durch weitere Erfahrungen abzusichern. Leider sind die genauso wenig Beweise für die ursprüngliche Ansicht.
Andererseits bin ich nicht der Auffassung, dass sich alle Ansichten "belegen" oder "beweisen" lassen (müssen). Dann muss es einfach mit Statement und Gegendarstellung gut sein!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
(12-11-2010, 17:22)Schmettermotte schrieb: Naja, der Unterschied zwischen einer Unterhaltung und einer Diskussion besteht aber nunmal aus Argumenten, Überzeugungsversuchen, Beweisen, Thesen usw und da ergibt sich immer wieder die Frage nach richtig und falsch, beweisbar oder nicht, Stichhaltigkeit, Hinterfragung usw. Wenn man das nicht will belässt man es bei einer Unterhaltung und wechselt das Thema sobald sich die Auffassungen unterscheiden.

So weit es um den Diskussionsgegenstand geht, stimme ich Dir voll zu.

Wenn es auf die persönliche Ebene geht, mache ich persönlich dicht - breche ab.

Ich begründe meine Ansichten - ich rechtfertige mich aber nicht dafür, oder für meine Fragen.

Beispiel, was Erfahrungen betrifft: Wenn jemand sagt: Persönliche Erfanhrungen kann man nicht verallgemeinern - dann kann man darüber diskutieren, inwieweit man das kann oder nicht kann, inwieweit sie eine Verallgemeinerung falsifizieren können und wieso das Eine oder das Andere in diesem Fall zutreffen könnte.

Wenn mir aber jemand sagt: "Warum bringst Du immer wieder Deine Erfahrungen in die Diskussion?", dann wäre wohl die einzige adäquate Antwort: "Das geht Dich doch überhaupt nichts an!" Da ich aber nicht unhöflich sein will, ignoriere ich es bzw. breche die Diskussion ab.

Aber das ist auf die Dauer unbefriedigend.

(12-11-2010, 17:22)Schmettermotte schrieb: Außerdem tragen Regeln und Leitlinien zur Produktivität einer Diskussion bei und stören sie im Normalfalle nicht.

Ja, wenn sie nachvollziehbar sind und ihre Anwendung auch. Aber dabei habe ich Probleme. Ich meine damit nicht, ob ich den Regeln zustimme - einfach nur, dass ich sie und ihre Anwendung verstehen muss, wissen muss, was sie überhaupt im Effekt bedeuten.

Wenn ich von "Negern" reden würde, wäre das wohl Rassismus. Wenn ich von "Schwarz-Afrikanern" rede, wohl nicht. Nehme ich zumindest mal an. Aber was darf ich darüber sagen, ohne rassistisch zu sein? Die S.As haben ein besseres Gefühl für Rhythmus? Sie neigen zu tiefer Frömmigkeit? Sie sind weniger verkopft als die Weißen? Sie sind weniger rational? Gar nichts - es gibt keine Verschiedenheiten?

Darf man über den "wissenschaftlichen Rassismus" von vor 100 Jahren reden - Seiten von Wissenschaftlern angeben, die ihn vertreten haben?

Das Thema ist ja gerade mal wieder bei den neuesten Moderatoren-Regeln bzw. deren Bekräftigung aufgekommen - und der Teufel steckt halt im Detail Icon_smile

Dasselbe gilt für die anderen Sachen, die in den Regeln genannt werden. UND für Missionierung. UND ...

Und dann wird ein thread geschlossen, weil ein paar Leute sich wegen einer OT-Sache fetzen...

Meine Intelligenz ist hat all Diesem nicht gewachsen :bduh:
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