Strahlende Zukunft?

[t.logemann]

Zitat:

natürlich auch mit schwerem wasser, denn ohne diesen moderator funktioniert ein natururan-raktor nicht


...das liest sich so, als ob ein "normaler" Mensch nicht weiss dass man schweres Wasser braucht.... (ich geb ja zu: ich bin nicht ganz "normal" - wär' ja auch schlimm, gibt ja so viele "Normalos"....:icon_cheesygrin:)

[petronius]

Zitat:

natürlich auch mit schwerem wasser, denn ohne diesen moderator funktioniert ein natururan-raktor nicht


...das liest sich so, als ob ein "normaler" Mensch nicht weiss dass man schweres Wasser braucht....)

es liest sich so, als müsse ein natururanreaktor schwerwassermoderiert sei - was nicht der fall ist und ich es deshalb auch korrigiert bzw. ergänzt habe

daß das technische wissen meiner mitmenschen oft nicht so weit ist wie bei entsprechend ausgebildeten fachleuten - das ist nun mal so und auch nicht weiter schlimm. man kann ja mit rat erklärend zur seite stehen und so etwa bestimmte legenden entkräften

[qilin]

Wie gefährlich die Strahlung nun wirklich war - brachten eigentlich erst die Atombombenexperimente der Amerikaner und der Russen zutage, die "rein experimentell" eigene Soldaten der Streustrahlung aussetzen.... In den sechzigern des letzten Jahrhundert (bis in die achtziger hinein) "lehrte" man, das im Falle eines Atomschlages es ausreicht, wenn man sich unter Bämken und Tischen versteckt, die Arme schützend über den Kopf hält - in der Bundeswehr ist das Lehrbeispiel überliefert:

"Stell'n se sich vor, die Russen zünden eine Bombe. Se ha'm nun 10 Sekunden Zeit vom LKW zu springen, sich in den Graben zu werfen, die Hände über'm Kopp zu verrenken - natürlich in voller Marschausrüstung. Üben se, meine Herren, anders überleben se nich...". Dieser befohlene Schwachsinn brachte einen meiner Freunde, damals Ausbilder beim Bund dazu, seinen Zeitvertrag nicht mehr zu verlängern...

Hm - das ist zwar hier OT, aber dazu muss ich doch Stellung nehmen - hier werden wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen.
Tatsächlich wurden US-Soldaten (von den Russen weiß man's nicht, aber nach den Berichten über die 'Aufräumungsarbeiten' nach Tschernobyl muss es wohl noch um ein Vielfaches ärger gewesen sein :tard:) in der Anfangszeit der A-Waffenversuche oft (in Schützenlöchern) einer Primärstrahlung (nicht 'Streustrahlung') von mehr als 1 Sv ausgesetzt - ein Mehrfaches der 'Katastrophendosis' nach dem hiesigen Strahlenschutzgesetz. Dass da Strahlenkrankheit nicht selten war, längerfristig auch Todesfälle vorkamen, ist leicht vorstellbar.
Das mit dem Niederwerfen und unter Möbelstücken Verstecken hat aber einen völlig anderen Sinn - es schützt tatsächlich, nicht vor der Strahlung, aber vor der Druckwelle und den dabei umherfliegenden Glassplittern und anderen Gegenständen. Dass diese 'Erstmaßnahme' ausreicht um sich zu 'schützen', ist natürlich völliger Unfug, aber wer's nicht täte, wäre zumindest schwer beeinträchtigt bei weiteren Schutzmaßnahmen... Wer auf einem LKW dort unterwegs wäre, wo man in einem Schützenloch 1 Sv Anfangsstrahlung aufnimmt, der hätte vermutlich nicht mal Zeit "Oops" zu sagen, bevor der LKW plattgedrückt ist.
Was die 'ABC-Unteroffiziere' im normalen Dienstbetrieb 'gelehrt' haben, daran mag ich gar nicht denken - ich habe damals teilweise solche Leute ausgebildet. Zur Vorbereitung wurde uns gesagt: "Meine Herren, versetzen Sie sich mal in die Lage eines Kompaniekommandanten, der immer zu wenige kompetente UOs hat - welchen wird er auf einen Lehrgang schicken, den er sowieso für sinnlos hält - den Intelligentesten?..." Ein sprechendes Beispiel dafür habe ich schon öfters erzählt - ich sollte einer Gruppe von angehenden ABC-UOs die Funktionsweise eines AKW erklären, und bemühte mich, das in möglichst verständlicher Form 'rüberzubringen. Anschließend fragte ich, ob noch irgendwelche Fragen offen wären - da hob einer der Herren schön die Hand wie in der Schule und stellte die denkwürdige Frage "Sagen's, Herr Korporal, wia is dees - funktioniert dees mi de Strahl'n ganz alloan, oder muaß ma do Kohl'n aa no nachschütten?" :icon_rolleyes:

[t.logemann]

Also... von den Russen weiss man mittlerweile auch, dass die "Rote Armee" Soldaten als "Versuchskaninchen" benutzt hat - heute wird das übrigends von Ami's wie von Russen damit begründet, das man sich über die Gefährlichkeit der Strahlung "nicht ausreichend bewusst war...." (und das nach Hiroshima und Nagasaki !)

Die Österreicher setzen wir dann in einer irgendwann mal kommenden "Europäischen Verteidigungsarmee" als Atombombenschmeisser ein - die schmeissen nämlich ertmal Kohlen....:tard::bduh: - und schon ist es nix mehr mit Krieg....

[Romero]

Mit dem LHC ein mini-schwarzes Loch erzeugen und rein damit.
Oder Nuklearmaterial den Terroristen überlassen, die haben bestimmt Verwendung dafür.

:icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: Ja genau, super Idee!

[Rao]

Ja, das mit den Kohlen ist köstlich... :icon_cheesygrin:
bei der Diskussion darf man nie übersehen, daß die ganze Atomsache ein Kind der Vierziger Jahre ist, als man noch dem Motto des "Anything goes" frönte und Atomkraft für "das" Allzweck-Wundermittel für alle Wehwehchen der Menschheit schlechthin hielt - Krebs? Macht man mit Atomstrahlung weg - ein Fiesling wie Hitler, oder nur Kakerlaken im Keller? Egal, Atombombe drauf, putzt jeden Dreck weg... Auto rostet? Wart noch ein paar Jahre mit dem Neukauf, die neuen fahren dann alle mit Atomkraft und können sogar fliegen... Energiekrise? Gibts nie mehr mit Atomkraft... und so weiter, man muß sich nur mal die Science-Fiction-Literatur dieser Zeit ansehen.
Die Nachteile, tödliche Strahlenverseuchungen, kannte man zwar schon, Marie Curie war nicht die einzige, im Rahmen des "Manhattan-Projekts" gab es auch tödlich ausgehende Unfälle, aber, "anything goes!", man rechnete fest damit, daß man "spätestens in 5 Jahren", "spätestens in 10 Jahren" (etc.) ein "garantiert wirksames Mittel" dagegen finden werde... unter diesem Gesichtspunkt sind auch die (aus heutiger Sicht!) geradezu menschenverachtenden Experimente mit menschlichen Versuchskaninchen (die sogenannten "Beobachter" auf den Schiffen nahe der Atomexplosionen im Pazifik, ...) zu betrachten. Die "Wundermittel", die man sich damals noch versprach zu entwickeln, existieren bis heute nicht... trotz allem, was sich die amerikanischen Besatzer in Hiroshima und Nagasaki in den Jahren "danach" geleistet haben (großangelegte Studien an Überlebenden und Sterbenden, denen von den beteiligten amerikanischen Medizinern oft keinerlei Hilfe gewährt wurde, selbst wenn sie möglich gewesen wäre, weil das "die Versuchsergebnisse beeinträchtigt hätte"... na ja, anderes Thema)
und in den 60er (Kubakrise) und 70er (68-Bewegung, Vietnam, Flowerpower etc.) schwang das Pendel dann in die andere Richtung. In den USA, verspätet auch in Westeuropa. Leider war zu dieser Zeit "das Atom" schon zu einem Prestigeobjekt mutiert, jeder wollte zumindest "friedliche" Kernenergie haben, wenn auch keine Atomwaffen...
und das ist ja leider bis heute so, Nord-Korea, Iran... ganz ehrlich, jedesmal wenn Ahmadinedschad mit dem iranischen Atomprogramm prahlt, möchte ich den Typ sowas von packen und schütteln, um zu sehen, ob da vielleicht noch irgendwo ein vergessenes Körnchen Verstand herumrasselt - die Deutschen und viele andere wären heute schon wieder froh, wenn sie das Teufelszeug komplett los wären, und dieser Trottel muß sein eigenes Land damit versauen und ist auch noch stolz darauf?
Wundert mich ja, daß noch kein einziger Imam oder so auf die Idee gekommen ist, eine Fatwa gegen Atomkraft loszulassen. Atomkraft ist so "unrein" im wahrsten Sinn des Wortes, da kommt kein Schweinestall, kein verfaulender Hundekadaver und keine Schnapsfabrik mit, Atommüll verseucht das Land für tausende von Jahren, für jeden gläubigen Muslim müßte sowas das unreinste vom unreinen sein, absolut pfuibäh... aber es ist halt, wie gesagt, eine Frage des Prestiges. Und da hat die Religion dann eben nicht dazwischenzufunken. :bduh:

Die Schweinerei geht ja nicht erst bei der Endlagerung von Brennstäben und Resten abgerissener Kraftwerke an, sondern fängt schon an mit der Gewinnung, die radioaktiven Abraumberge von der Gewinnung des "Yellow Cake" und die Folgen für die Bergarbeiter, man denke an die zahlreichen Todesopfer der ehemaligen Wismut-AG, die an Krebs dahinstarben, und an viele andere in den USA, in China und wo überall sonst Uran gefördert wird...

und einen "GAU" in Deutschland dürfte schon gar nicht passieren. Aus dem einfachen Grund, weil das im Fall eines Eintritts keiner finanzieren könnte und würde. Bekanntlich werden Atomkraftwerke nicht nach ihrem wahren Gefahrenpotential, sondern nur nach einem geschätzten Pro-forma-Wert versichert, eine Versicherung nach Gefahrenpotential wäre nämlich total unbezahlbar. Ich erinnere mich an eine Berechnung, die mal kursierte und auf den realen Versicherungssummen für ein deutsches Atomkraftwerk basierte. Danach würden Leute innerhalb der sogenannten 30-Kilometer-Zone nach einem GAU durchschnittliche Entschädigungen von ca. 200 € (! :bduh: ) bekommen, für verlorene Gesundheit, verlorene Arbeitsstätten, unbewohnbare Wohnungen und unbenutzbare, weil verstrahlte Autos... die Leute außerhalb der Zone bekämen überhaupt nichts, in den Kalkulationen wurde nämlich grundsätzlich davon ausgegangen, daß radioaktive Wolken nie weiter als 30 Kilometer fliegen. Tschernobyl läßt grüßen, ja...
Die Kurzfassung der Versicherungs-Berechnung wurde bezeichnenderweise so ausgedrückt: Die Autos, die an einem durchschnittlichen Arbeitstag auf dem Parkplatz vor dem Kraftwerk stehen, haben zusammen eine höhere Versicherungssumme als das Kraftwerk selbst...
Und jetzt zum lästigen Thema Endlagerung. Daß das Zeug weg muß, irgendwie, nachdem es ja vorhanden ist, ist klar. Man kann es nicht ewig in der Landschaft (euphemisch Zwischenlager genannt) stehen lassen, die Risiken (terroristische Anschläge, Unfälle, unvorhersehbare Naturkatastrophen...) sind zu hoch. "Entschärfen durch Bestrahlung" ist eine hübsche Utopie, wie schon angemerkt wurde, zu energieaufwendig (Energie woher?...), zu teuer, zu kompliziert und langwierig, Atommüll ist ein Mix aus allem möglichen Zeug, das unterschiedlich behandelt werden müßte, damit es auch tatsächlich "entschärft" wird und nicht neues, noch problematischeres Zeug ausbrütet (siehe auch "Schneller Brüter"... :tard: ), das auch erwähnte "in den Weltraum schießen" ist viel zu teuer angesichts der riesigen Mengen und zu gefährlich...
die Idee, das ganze Zeug irgendwo zentral (Rußland!) zu lagern, ist dagegen nicht so dumm wie sie klingt. Ein einziges Lager läßt sich leichter kurz- und langfristig sichern als zwanzig oder mehr, die auf die verschiedensten Länder verteilt sind, und weite Gebiete in Rußland sind eh schon verseucht, da kann man nicht mehr viel kaputt machen. Daß da vielleicht wieder mal ein Diktator an die Macht kommt, der dann fiese Sachen mit dem Zeug anstellt... na ja, diese Möglichkeit kann man ehrlich für kein Land auf der Welt ausschließen, auch nicht für Deutschland, nicht für die USA...
darüber, wie man den Müll langfristig, für die Zeit in zehntausend, fünfzigtausend, hunderttausend Jahren sichern könnte, und für die Menschen, die dann vielleicht leben, gab es schon ein paar Spekulationen. Nur leider nichts, was wirklich realistisch klang. Man müßte die Endlager mit "absolut abschreckend wirkenden Vorrichtungen" ausstatten... als ob die nicht erfahrungsgemäß Menschen ganz besonders anlocken frei nach dem Motto "Wenn man sich sooo viel Mühe gegeben hat was zu verstecken, dann muß da unten irgend etwas ganz tolles liegen..." ... und ob ein neuer Indiana Jones, so in zehntausend Jahren oder so, nach wer weiß wievielen Umwälzungen, Kriegen und anderen Veränderungen, noch was mit dem Begriff "Endlager" anzufangen wüßte? Wo wir doch heute mit all unserem Wissen nicht mal wissen, wer jetzt tatsächlich die Cheopspyramide hingestellt hat...
Eine andere Idee war tatsächlich, Menschen genetisch so zu verändern, daß sie ganz "instinktiv" mit Abneigung auf bestimmte "Zeichen" reagieren, mit denen man das/die Endlager präparieren will. Realisierbarkeit aus heutiger Sicht gleich Null, aber immerhin, die Erfinder beweisen Phantasie.
Wer ´nen besseren Vorschlag hat, immer her damit, vielleicht gibt´s ´nen Blumentopf dafür und ´nen feuchten Händedruck!

[t.logemann]

Tja, Ahmedinidschad ist so ein Fall für sich... Klar, der "braucht" die "atomare Abschreckung" - die Ami's sitzen im Irak und mit im Boot in Afghanistan, Pakistan und Russland haben Atombomben - und die Israelis können welche herstellen.... Da mit man da als kleiner islamischer Diktator noch was zu melden hat - braucht man halt "die Bombe"....:bduh:

Das Problem geht aber noch tiefer: Der Iran weiss dass das Öl zuende geht - er merkt es höchstwahrscheinlich selbst. Der absolut unsinnige Iran-Irakkrieg wurde auch nicht wegen des Glaubens geführt - der wurde geführt um den irakischen Ölverladehafen in die Hand zu bekommen und somit einen Finger auf die Ölquellen im Irak zu legen. Das alleine zeigt schon, das die Ölvorräte im Iran langsam aber sicher zuende gehen....

Und dann gibt's da noch eine Komponennte: Die Sanktionen. Die sind schon richtig - aber leider verhindern die auch, dass im Iran Windkraft- und Solaranlagen aufgebaut werden können. Platz und Gegebenheiten wären ja da.... Ahmadenidschad kommt aber "besser" an spaltbares Material als an Windkraftwerke 'ran.... und so hat er jetzt ein AKW am laufen (Bushdir) und weitere in Planung....

[Rao]

Ich bezweifle, daß Solarzellen, Windkraftwerke etc. unter die Sanktionen (für Militärgüter) fallen, und selbst wenn, Windkraftwerke sind technisch nicht so aufwendig, die kann ein findiger Bastler sogar aus Schrott zusammenschweißen, wenn man, irgendwo in der Pampa sprich Wüste, nicht auf "Ästhetik" achten muß. Abgesehen davon, für Geld kriegt man bekanntlich alles, und für die Moneten, die A. in sein (ebenfalls illegel zusammengekauftes) Atomprogramm verpulvert, könnte er sich eine ganze Reihe von schnieken Solarzellen-Fabriken hinstellen. Schlimmstenfalls könnte er wegen der Sanktionen Wind bei der UNO machen, und die Umweltschützer in aller Welt würden ihm den Rücken stärken... aber mit dem Anfang hast Du recht, es geht einfach um´s Prestige, ums Pimpen des Selbstbewußtseins.

[d.n.]

Tatsache bleibt jedoch, dass es noch nie so einfach war wie heute, an strahlendes Material zu kommen,..und Fanatiker jediglicher Couleur müssen ja nicht einmal das Wissen haben, ne konventionelle Bombe zu bauen,..stellt euch mal vor die jagen ne "schmutzige Bombe" hoch, die strahlendes Material verteilt,..selbiges kriegst du leichter als kernwaffenfähiges,..

Es sei beispielsweise angenommen, dass 15 kg freigesetztes Plutonium, z.B. mittels konventionellen Sprengstoffs, aus einem Kleinflugzeug oder einem Ballon (Radius 2-3 Meter) zerstäubt würden.

Um wenigstens eine ungefähre Abschätzung über die daraus erfolgte radioaktive Verseuchung zu bekommen, sei davon ausgegangen, dass das Plutonium in einer Höhe von 1000 m verstreut wird und sich in einem Luftkegel mit einem Winkel von 90° gleichmäßig bis zum Boden verteilt. Das Volumen eines derartigen Kegels ergibt sich mit einer Höhe h = 1000 m und einen Radius r = 1000 m. Die betroffene Fläche des Kegels am Boden hätte eine Ausdehnung von 3,14 km2.

Allein die Folgen einer daraus resultierenden Panik wären wahrscheinlich schlimmer als die kurzfristigen Schäden an der Bevölkerung,..die langfristigen Schäden aufgrund der kontamination hingegen,....

Der "Verrückte im Iran" braucht nicht mal die Technologie um ne Spaltwaffe zu entwickeln,..wenn der lustig ist, stopft der einige Kilo Uran in nen Sprengkopf und schickt ne cruise missile nach Jerusalem,..

[qilin]

Dem Himmel sei Dank hat 'der Verrückte im Iran' kein Plutonium greifbar,
das müsste erst 'erbrütet' werden - abgesehen davon dass 15 kg für mehrere
A-Bomben reichen würden - die Radiotoxizität des Zeugs ist 200.000 [!] x
höher als die von natürlichem Uran.

[petronius]

Die Schweinerei geht ja nicht erst bei der Endlagerung von Brennstäben und Resten abgerissener Kraftwerke an, sondern fängt schon an mit der Gewinnung, die radioaktiven Abraumberge von der Gewinnung des "Yellow Cake" und die Folgen für die Bergarbeiter, man denke an die zahlreichen Todesopfer der ehemaligen Wismut-AG, die an Krebs dahinstarben, und an viele andere in den USA, in China und wo überall sonst Uran gefördert wird...

richtig. wird leider oft vergessen bzw. in der diskussion unterschlagen

[d.n.]

@quilin: Sein Uran reicht dafür auch aus, rein wegen der Strahlenverseuchung,..und beim Plutonium kommts immer aufs isotop an ;) bei 236-242 reicht das für BOOOM,..243 un 244 versauen dir nur die nächsten 10 hoch x Jahre (klugscheiß ende) ;)

[Polski]

Hm, ich meine gelesen zu haben, das die USA dem "Verrückten im Iran" erst einmal die Rohstoffe für den Bau seiner Kernwaffen geliefert haben. Wenn´s um verkaufen geht, da hört bei denen nämlich schnell der Skrupel auf....

Zu Deutschland, da möchte ich mal zusammenfassen: Frau Merkel hat grünes Licht gegeben für den Weiterbetrieb der AKW´s. Im Schadensfalle kann man aber das Austreten von Radioaktivität nicht verhindern. Punkt 1. Punkt 2 ist der, das man gar nicht weiss, wie man den Strahlensch...... nachher loswird. Den kippt man erstmal in Gorleben ab und wartet dann auf die Dinge die da kommen. Ganz nach dem Motto: in 20 - 40 Jahren haben wir vielleicht eine Idee, wie wir den verstrahlten Müll loswerden.

Also auf polnisch, ähm auf Deutsch gesagt: man betreibt eine Technologie, die man überhaupt nicht beherrscht oder sagen wir nur, den Betrieb beherrscht. Das an sich ist eigentlich schon so menschenverachtend und menschenfeindlich, das es mich als Christ jedes Mal ankotzt, das diese Partei sich noch christlich nennt.....kapitalistisch wirtschaftsabhänigige Partei Deutschlands wäre da wohl der bessere Ausdruck.

Nun steht Deutschland mit seinen AKWS ja nicht alleine da. Im Grunde genommen weiß ja niemand wohin mit seinem Atommüll. Wenn ich mir überlege, das man in Chojna (früher Königsberg in der Neumark, ca 100 km nordöstlich von Berlin) ein Polen nun auch noch ein AKW bauen will, na dann.....

Den alternativen Energieen ist das alles sicherlich sehr zuträglich..... naja in 20 Jahren kann man dann in D darüber klagen, das man den Anschluß verpasst hat....

[qilin]

@ d.n.

Ja, das Uran würde wohl reichen, wenn man's fein genug zerstäuben kann -
und da ist's dann ziemlich powidlwurschtegal welches - da reicht auch das
'abgereicherte', das irgendein Hirni in die 'Ballastbombe' [wie sinnig :icon_twisted:]
seiner Weltrekordsegelyacht einbauen wollte... Beim Plutonium ist es so,
dass die Herstellung umso aufwendiger ist, je höhere Isotope man haben
will - da stoppt man lieber beim 'Hauptsünder' 239 als das 'harmlosere'
244 zu synthetisieren... :icon_mrgreen:

À propos 'aufwendige Herstellung' - hier aus dem Bericht einer außerirdischen
Expedition Jahre nach der Selbstvernichtung der Menschheit im III. Weltkrieg
(aus der Erzählung 'Grand Central Terminal' von Leo Szilard, einem der 'Väter
der Atombombe' von 1948 - der konnte offenbar nicht nur in Formeln denken):

Dann erinnerte uns Xram daran, dass vor fünf Jahren auf der Erde rätselhafte Lichtblitze beobachtet wurden, und zwar sämtlich innerhalb einer Woche. Er meinte, diese Blitze könnten vielleicht Uranexplosionen gewesen sein; die Radioaktivität käme dann von diesen Explosionen und könnte anfänglich stark genug gewesen sein, um das Leben auf dem Planeten zu vernichten.
Dies klang nun recht unwahrscheinlich, da Uran an sich nicht explosiv ist und nur durch ein ziemlich verwickeltes Verfahren zur Explosion gebracht werden kann.
Da die Erdbewohner, die all diese Städte erbaut haben, vernunftbegabte Wesen gewesen sein müssen, ist es schwer zu glauben, dass sie durch ein verwickeltes Verfahren Uran zur Explosion brachten, nur um sich selber zu vernichten!

[t.logemann]

Polski, wir haben ja noch direkt "Glück" mit unseren paar AKW's.... Schau mal nach Frankreich.....:tard:

Und was die "schmutzige Bombe" angeht, leber d.n. - solange es in Russland und der Ukraine noch so ein hohes "Lohngefälle" gibt - wird sich sicherlich der eine oder andere "Spezialist" überlegen, das Uran aus abgerissenen AKW's oder aus demontierten Sprengköpfen "unter der Hand" zu verkaufen....

Als ich noch meinen Schrotthandel mit Ware aus Kroatien betrieb, hatte ich mal in einem Hänger eines Lastzuges unter 10 Tonnen Edelstahl eine Schiene mit schwach radioaktiver Verstrahlung. Der Lastzug hat anstandslos die Grenzen der Ukraine, Ungarns, Kroatiens, Sloweniens, Österreichs (damals war Spiellfeld noch der Übergang in die EU) passiert - und erst in Dortmund ist aufgefallen, dass der eine Träger verstrahlt war.... Nicht auszudenken da schmuggelt einer Uran 244 in einem Bleikästchen unter einer Ladung "bleihaltiger Abfälle zur Verwertung".....:icon_evil: