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Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren
#31
(24-11-2010, 09:45)petronius schrieb: ich spreche von formalen kompetenzkriterien

natürlich gibt es in unserer gesellschaft de facto nach wie vor eine benachteiligung von frauen, aber bei euch dürfen frauen schon de iure nicht dasselbe wie männer
Was hat man von formalen Kritierien, wenn diese nicht nachgelebt werden und hierdurch eine stärker Benachteiligung oder Ungleich vorherrscht, als anders wo, wo diese Kritierien nur Randbereiche betreffen.

So ist mir nach wie vor nicht klar, von welchen Kompetenzen du sprichst, welche deiner Meinung nach im Judentum unterschiedlich Männern und Frauen zugesprochen werden. Mir wollen hierzu keine so recht einfallen.

Und auch Benachteiligungen von Frauen, wie du sie hier wieder annimmst, sehe ich in diesem Sinne nicht wirklich. Vor allem nicht, wenn man hier die Relevanz beachtet und dieses auf die Gesamtgesellschaft überträgt. Hier bleibe ich dann dabei, dass die westlichen Gesellschaften hier wesentlich mehr Nachholbedarf haben.

(24-11-2010, 09:45)petronius schrieb: frauen dürfen bei euch nicht die aufgaben eines rabbiners übernehmen - sind also zumindest in dieser hinsicht nicht gleichberechtigt
Sie dürfen alleine das Amt des Rabbiners nicht übernehmen und dieses betrifft nun wirklich nur einen kleinen Teil von Berufswünschen und Ämtern (s.o.). Ansonsten sind umgekehrt ebenso Männer benachteiligt und somit ist und bleibt es hier Unsinn von Gleichberechtigung zuungunsten der Frau zu sprechen.

(24-11-2010, 09:45)petronius schrieb: daran ändert auch alles drumherumreden deinerseits nichts
Ich rede hier nirgends drum herum, sondern bin eben nur genau und zeige Relevanze und Unterschiede auf. Wenn dir das alles egal ist, brauchen wir auch nicht weiter darüber zu schreiben?!

(24-11-2010, 09:45)petronius schrieb: warum hast du denn den vergleich gebracht, und wie wäre er zu verstehen?
Es war eben kein Vergleich, sondern du hast es so interpretiert. Mir ging es darum, dein Begriff von Gesetz und Anpassung an die Umstände hier aufzuzeigen und dass diese eben keine Qualität ausmachen.

So ist auch deine wiederholte Darstellung des Gesetzes im Judentum so eben wiederum nicht richtig. Halacha ist eben alles anderes als festgeschrieben und starr und wird eben sehr wohl ständig an die Umstände angepasst, damit man damit gut leben kann. Die Tora ist alleine dabei das Gesetz im Hintergrund, welches dabei immer eingehalten werden muss. Hierbei bin ich nun kein Jurist, aber so wie es sehe, verhält es sich in Rechtsstaaten genau so und nicht anders. Darum mein Beispiel mit der Roten Ampel, um genau dieses aufzuzeigen.
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#32
Die Benachteiligung von Frauen hat in den "westlichen Gesellschaften" weniger einen Grund aus dem Glauben heraus, als aus der Fiktion "stetigerer und kraftvollerer Arbeit" durch Männer, die weder "ihre Tage", noch Schwangerschaft und Geburt aufweisen. So, wie in Betrieben der kranke Kollege durch die anderen (Betrieb und Gesellschaft) aufgefangen wird, so müssten auch die typischen Ausfallzeiten bei Frauen aufgefangen werden. Wie dies entgegen heutigen Gepflogenheiten zu organisieren ist, dafür habe ich auch kein Rezept. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass das Thema "Gleichberechtigung" nicht an bestimmten, hier geistlichen, Berufen hängt. Das auch - bei den verschiedenen Religionsgemeinschaften aber völlig unterschiedlich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
(26-11-2010, 00:39)Ekkard schrieb: Die Benachteiligung von Frauen hat in den "westlichen Gesellschaften" weniger einen Grund aus dem Glauben heraus, als aus der Fiktion "stetigerer und kraftvollerer Arbeit" durch Männer, die weder "ihre Tage", noch Schwangerschaft und Geburt aufweisen.

Und DAS glaubst Du wirklich soo, Eckhard? Willst es uns gar als Argumentation verkaufen, Religionen/ Konfessionen nicht damit zu bedrängen?

ALLE Religionen haben ein stark retardierendes Moment, die fundamentalistischen, reaktionären, (ultra-)orthodoxen Fraktionen in ihnen (allen) noch verstärkt.
ALLE Religionen muss man zum Jagen tragen, wenn es um Veränderung als Antwort an sich weiterentwickelnde Gesellschaft und Arbeitsbedingungen geht. - oder ihnen auch mal schmerzhaft die Konsequenzen von ihrer Anpassungsverweigerung aufgrund vermeintlichen göttlichen (gefälligst statisch zu bleibenden) Lehren aufzeigen, bishin zur Folgeverweigerung und mithin anstehendem finanziellem Kollaps und personeller Auszehrung.

Dass in archaischen patriarchalischen Zeiten männliche Arbeit und männliche Geistespotenz höher bewertet wurde, kann HEUTE keine Ausflucht sein, Religionen aus ihrer Verpflichtung zu entlasten, nahe bei Menschen zu bleiben, insbesondere bei den Benachteiligten ... kann auch kein Schutz vor notfalls Fundamentalkritik an religiösen Dogmen oder Lehren sein. Auch auf das Risiko hin, hart aneinanderzugeraten ... und evt. auch den besonders statischen Anhängern wehzutun.

Religionen MÜSSEN gesellschaftliche Veränderung aufnehmen, sonst werden sie vergehen.

Fritz

P.S. Ich werde mich natürlich als Christ hüten, orthopraxen Juden Vorschriften machen zu wollen ... Sie werden schon selbst drauf kommen ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#34
(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Was hat man von formalen Kritierien, wenn diese nicht nachgelebt werden

auch wenn sie noch nicht in jeder hinsicht "nachgelebt werden", so erheben sie doch einen normativen anspruch, zu dem sich die gesellschaft verpflichtet

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: und hierdurch eine stärker Benachteiligung oder Ungleich vorherrscht, als anders wo, wo diese Kritierien nur Randbereiche betreffen

was ja erst mal zu beweisen wäre :icon_cheesygrin:

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: So ist mir nach wie vor nicht klar, von welchen Kompetenzen du sprichst

daß orthodoxe gemeinden keine rabbinerin bestellen

oder habe ich als hellenistisch denkender da schon wieder was falsch verstanden?

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Und auch Benachteiligungen von Frauen, wie du sie hier wieder annimmst, sehe ich in diesem Sinne nicht wirklich

von "Benachteiligung" habe ich ja auch nicht gesprochen. die wird individuell empfunden, und sicher wird sich so manche orthodoxe jüdin zufrieden in ihre rolle finden, die sie formal von bestimmten funktionen ausschließt, und irgendwelche besondere verantwortung als frau dagegenrechnen

außerdem ist weniger interessant, inwiefern du frauen als benachteiligt siehst, als wie sie selber das empfinden

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Vor allem nicht, wenn man hier die Relevanz beachtet und dieses auf die Gesamtgesellschaft überträgt. Hier bleibe ich dann dabei, dass die westlichen Gesellschaften hier wesentlich mehr Nachholbedarf haben.

kannst du das konkretisieren?

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Sie dürfen alleine das Amt des Rabbiners nicht übernehmen

was aber männer selbstverständlich dürfen, richtig?

die entsprechende qualifikation natürlich vorausgesetzt - und eben das entsprechende geschlecht

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Es war eben kein Vergleich, sondern du hast es so interpretiert

was denn?

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Mir ging es darum, dein Begriff von Gesetz und Anpassung an die Umstände hier aufzuzeigen und dass diese eben keine Qualität ausmachen

an einem völlig ungeeigneten beispiel - du selbst lehnst ja jetzt nachträglich die vergleichbarkeit ab

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: So ist auch deine wiederholte Darstellung des Gesetzes im Judentum so eben wiederum nicht richtig. Halacha ist eben alles anderes als festgeschrieben und starr und wird eben sehr wohl ständig an die Umstände angepasst, damit man damit gut leben kann

was hat sich da z.b. in den letzten 50 jahren an neuem ergeben?

(25-11-2010, 16:30)Jakow schrieb: Die Tora ist alleine dabei das Gesetz im Hintergrund, welches dabei immer eingehalten werden muss. Hierbei bin ich nun kein Jurist, aber so wie es sehe, verhält es sich in Rechtsstaaten genau so und nicht anders. Darum mein Beispiel mit der Roten Ampel, um genau dieses aufzuzeigen.

was siehst du bei der roten ampel als "Gesetz im Hintergrund"?

es ist eine sehr präzise vorschrift

gibt die thora solche vor oder nicht?

z.b., daß rabbiner ein xy-chromosom haben müssen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#35
(26-11-2010, 00:39)Ekkard schrieb: Ich mache nur darauf aufmerksam, dass das Thema "Gleichberechtigung" nicht an bestimmten, hier geistlichen, Berufen hängt

und deshalb darf es bei "bestimmten, hier geistlichen, Berufen" nicht thematisiert werden oder ist bei solchen die gleichberechtigung a priori außen vor?
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#36
Hallo Petronius: Missverständnis! Das Thema ist allgemeiner.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(28-11-2010, 22:55)Ekkard schrieb: Missverständnis! Das Thema ist allgemeiner.
"Das" Thema ist "erste Rabbinerin .." und wieso ...
Da muffelt jede Erweiterung und Bagatellisierung in alle Fitzelchen säkularer Gender-Politik schon etwas streng nach Totreiten ...

Nichtmal Ausschluss/Diskriminierung von Frauen in anderen Religionen von Schaltstellen der Macht ist HIER Thema.
Sonstwo sehr wohl! Auch in diesem sehr ängstlich gewordenem Forum.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#38
(28-11-2010, 11:33)Fritz7 schrieb: Religionen MÜSSEN gesellschaftliche Veränderung aufnehmen, sonst werden sie vergehen.
Der Witz an der Diskussion hier ist, dass die Religionen hier eben im Allgemeinen weiter sind als die "gesellschaftliche Veränderung". Muss also die religiöse Gemeinschaft hier wirklich anpassen, obwohl sie in der Praxis die gesellschaftliche Theorie besser realisiert und umsetzt?

Wird hier wieder einmal religiöse Praxis an einer gesellschaftlichen Theorie bemessen, welche noch immer auf ihre praktische Umsetzung wartet?

Nein, aus meiner Sicht muss hier nichts aufgenommen werden, sondern endlich einmal realistisch betrachtet werden, wie es sich wirklich verhält.
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#39
(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: was ja erst mal zu beweisen wäre :icon_cheesygrin:
Eben, eben, bevor man etwas kritisiert, sollte man erst einmal seine Annahmen überprüfen.

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: daß orthodoxe gemeinden keine rabbinerin bestellen
Wie kommst du nach wie vor auf die absurde Idee, dieses hätte etwas mit Kompetenzen bzw. dem Abstreiten der Selbigen zu tun?

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: oder habe ich als hellenistisch denkender da schon wieder was falsch verstanden?
Dein Denken ist nicht hellenistisch sondern eben hier nur massiv Vorurteilbehaftet und völlig unwissenschaftlich. Aber das hatten wir alles schon, weswegen du dir solche Bemerkungen besser sparen solltest.

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: außerdem ist weniger interessant, inwiefern du frauen als benachteiligt siehst, als wie sie selber das empfinden
Eben, auch hier läge es wiederum an dir, erst einmal dieses zu belegen. Denn du bist hier sicherlich alles andere als eine orthodoxe Frau Icon_wink

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: kannst du das konkretisieren?
Die Gleichwertigkeit von Frau und Mann ist zwar in beiden Systemen die Theorie, nur kann ich in westlichen Gesellschaften hier dieses praktisch oft nicht erkennen. Es ändert sich, es ändert sich langsam, aber wenn ich mir hier ansehen, wie Frauen und Männer miteinander umgehen, dann bestehen hier immer noch grosse Lücken zwischen Theorie und Praxis.

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: was aber männer selbstverständlich dürfen, richtig?
Selbstverständlich ist hier zwar nichts, aber wo ist nun genau das Problem dabei?

(28-11-2010, 22:13)petronius schrieb: was hat sich da z.b. in den letzten 50 jahren an neuem ergeben?
Sehr, sehr viel. Was genau willst du wissen?
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#40
(28-11-2010, 22:20)petronius schrieb:
(26-11-2010, 00:39)Ekkard schrieb: Ich mache nur darauf aufmerksam, dass das Thema "Gleichberechtigung" nicht an bestimmten, hier geistlichen, Berufen hängt

und deshalb darf es bei "bestimmten, hier geistlichen, Berufen" nicht thematisiert werden oder ist bei solchen die gleichberechtigung a priori außen vor?
Man sollte das Allgemeine nie am Besonderen messen und bewerten. So sagt eben eine kleine Berufsgruppe nichts über die Gleichberechtigung im Allgemeinen aus. Sie kann ein Hinweis sein, mehr aber eben nicht.

Nimmst du hingegen bzw. die Beschäftigungszahlen, dann ergibt sich hier ein ganz anderes Bild, da in orthodoxen Gesellschaften der Anteil von Frauen, welche einer Arbeit nachgehen, deutlich höher ist, als bspw. in der BRD. Auch die Qualifikation liegt bezogen auf die gesellschaftliche Gruppe hier sogar über der der Männer. Frauen sind also hier deutlich besser ausgebildet und gebildet als Männer.

Was nun?
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#41
(02-12-2010, 13:24)Jakow schrieb:
(28-11-2010, 11:33)Fritz7 schrieb: Religionen MÜSSEN gesellschaftliche Veränderung aufnehmen, sonst werden sie vergehen.
Der Witz an der Diskussion hier ist, dass die Religionen hier eben im Allgemeinen weiter sind als die "gesellschaftliche Veränderung"

das hast du schon mal behauptet und bist jeden beweis dafür schuldig geblieben

(02-12-2010, 13:24)Jakow schrieb: Muss also die religiöse Gemeinschaft hier wirklich anpassen, obwohl sie ?

tut sie das denn? in welchen fällen?

gib doch mal ein konkretes beispiel

erklär uns z.b., wie denn ein praktisches verbot bestimmter tätigkeiten für frauen "in der Praxis die gesellschaftliche Theorie" der gleichberechtigung "besser realisiert und umsetzt"

ich meine: wenn orthodoxe juden, römisch-katholische oder evangelikale christen ein altväterliches bild von bestimmten rollenzuweisungen haben, die dem modernen gedanken der gleichberechtigung widersprechen, dann ist das ja noch nicht unbedingt etwas schlimmes. wer sich diesem archaischen welt- und gesellschaftsbild unterwirft, tut das ja aschließlich aus freien stücken

nur könntet ihr doch einfach dazu stehen und nicht hier herumlavieren und gar so tun, als wärt ihr die wahren vorreiter einer modernen und gleichberechtigten gesellschaft

(02-12-2010, 13:24)Jakow schrieb: Wird hier wieder einmal religiöse Praxis an einer gesellschaftlichen Theorie bemessen, welche noch immer auf ihre praktische Umsetzung wartet?

nein, die ideologien eines festgeschriebenen rollenbilds und einer gleichberechtigung werden aneinander gemessen

im zweiten kann sich frau die praktische gleichberechtigung nicht in jedem fall erkämpfen, im ersten fall darf sie das erst gar nicht versuchen

(02-12-2010, 13:24)Jakow schrieb: Nein, aus meiner Sicht muss hier nichts aufgenommen werden, sondern endlich einmal realistisch betrachtet werden, wie es sich wirklich verhält.

erklärs uns. was tut ihr orthodoxen juden ganz praktisch für die gleichberechtigung der geschlechter?

wie erklärt ihr den frauen, daß es im sinne ihrer gleichberechtigung ist, sie von bestimmten, männern vorbehaltenen, dingen auszuschließen?

ich rede jetzt übrigens nicht von biologischen zwängen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#42
(02-12-2010, 13:35)Jakow schrieb:
(28-11-2010, 22:20)petronius schrieb:
Man sollte das Allgemeine nie am Besonderen messen und bewerten. So sagt eben eine kleine Berufsgruppe nichts über die Gleichberechtigung im Allgemeinen aus

wird einer "kleinen Berufsgruppe" die gleichberechtigung versagt, dann ist eben keine 2Gleichberechtigung im Allgemeinen" gegeben

(02-12-2010, 13:35)Jakow schrieb: Nimmst du hingegen bzw. die Beschäftigungszahlen, dann ergibt sich hier ein ganz anderes Bild, da in orthodoxen Gesellschaften der Anteil von Frauen, welche einer Arbeit nachgehen, deutlich höher ist, als bspw. in der BRD. Auch die Qualifikation liegt bezogen auf die gesellschaftliche Gruppe hier sogar über der der Männer. Frauen sind also hier deutlich besser ausgebildet und gebildet als Männer.

Was nun?

ja, was denn?

was hat der bildungsgrad oder der anteil an den beschäftigten mit gleichberechtigung (z.b. in der berufswahl) zu tun?
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#43
(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: das hast du schon mal behauptet und bist jeden beweis dafür schuldig geblieben
Ebenso, wie die Gegenthese hier bislang nur behauptet wurde und am Besonderen belegt wurde, was eben nach wie vor nichts über das Allgemeine aussagt. Es dreht sich hier also im Kreis, vor allem, da es in meinen Augen hier erst einmal nicht um einen Beleg ginge, welche ja zu untersuchen wäre, sondern erst einmal um Ansichten, Eindrücke, Bewertungen.

So habe ich bspw. schon darauf verwiesen, dass der Anteil der Frauen mit einer Beschäftigung höher liegt. Die Frage ist nur, wie man das nun bewertet und ob man hieraus eine Gleichberechtigung ableitet oder nicht.

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: tut sie das denn? in welchen fällen?
Pu, immer wieder muss man bei dir ganz von Vorne anfangen, kann keinerlei Allgemeinbildung voraussetzen. Hier wäre es hilfreich, wenn du dich vielleicht erst einmal informierst. Dazu ist dieses Forum wohl der falsche Ort.

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: gib doch mal ein konkretes beispiel
Schulausbildung und Bildung für Frauen. Hier hat sich das Bild in den letzten 300 Jahren im orthodoxen Judentum massiv geändert und sich an die moderne Dienstleistungsgesellschaft angepasst. Wie schon gesagt, sind hierdurch in vielen orthodoxen Familien die Frauen für das Haupteinkommen zuständig.

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: erklär uns z.b., wie denn ein praktisches verbot bestimmter tätigkeiten für frauen "in der Praxis die gesellschaftliche Theorie" der gleichberechtigung "besser realisiert und umsetzt"
Welches Verbot einer Tätigkeit? Auch hier eierst du immer wieder rum und verkennst eben, dass es hier alleine um ein Beispiel geht, um einen Beruf und dieser insgesamt hier kaum eine Rolle spielt.

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: nur könntet ihr doch einfach dazu stehen und nicht hier herumlavieren und gar so tun, als wärt ihr die wahren vorreiter einer modernen und gleichberechtigten gesellschaft
Ihr? Wie dem auch sei, es geht hier nicht darum dieses zu zeigen oder zu behaupten, sondern um die Relevanz und Ernsthaftigkeit der Kritik hier.

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: nein, die ideologien eines festgeschriebenen rollenbilds und einer gleichberechtigung werden aneinander gemessen
Dein Eindruck will ich eben überhaupt nicht bekommen. Dazu müsste man diese Ideologien hier genauer ausbreiten, mit ihren Folgen, Auswirkungen usw. Davon sind wir hier aber doch weit entfernt. So began die Diskussion hier basierend auf Vorurteilen und darauf aufbauenden Fehleinschätzungen.

im zweiten kann sich frau die praktische gleichberechtigung nicht in jedem fall erkämpfen, im ersten fall darf sie das erst gar nicht versuchen

(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: erklärs uns. was tut ihr orthodoxen juden ganz praktisch für die gleichberechtigung der geschlechter?
Tja und wieder im Dilemma von Praxis und Theorie gefangen? Es ging mir hier nicht um die Ideologie der Gleichberechtigung der Geschlechter, sondern darum, dass die Folgen davon zu weniger Gleichwertigkeiten führen als in orthodoxen Gesellschaften. Es geht also darum, eben eine Ideologie an ihren Folgen zu bewerten und zu bemerken, dass andere, welche diese Ideologie eben nicht verfolgen, dennoch im realen Leben sich gleichberechtigter ausleben. Eine Ideologie ist eben nicht alles...
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#44
(02-12-2010, 13:47)petronius schrieb: wird einer "kleinen Berufsgruppe" die gleichberechtigung versagt, dann ist eben keine 2Gleichberechtigung im Allgemeinen" gegeben
Womit sich nun wirklich alles in einem Logik-Wölkchen auflöst, weil dieses nun wiederum für beide Gruppen so gilt.

(02-12-2010, 13:35)Jakow schrieb: ja, was denn?
So wie es aussieht, war die anfängliche Kritik eben, wie ich da schon feststellte, ohne Hintergrund und Wissen und damit alleine auf Vorurteilen beruhend.

(02-12-2010, 13:35)Jakow schrieb: was hat der bildungsgrad oder der anteil an den beschäftigten mit gleichberechtigung (z.b. in der berufswahl) zu tun?
Ja, was nur... solltest du den Frauen einmal erzählen, welche genau dafür gekämpft haben.
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#45
(03-12-2010, 16:29)Jakow schrieb:
(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: das hast du schon mal behauptet und bist jeden beweis dafür schuldig geblieben
Ebenso, wie die Gegenthese hier bislang nur behauptet wurde und am Besonderen belegt wurde, was eben nach wie vor nichts über das Allgemeine aussagt

welche gegenthese?

mein thema ist nicht die reale verwirklichung der geschlechtergleichheit und die lockere behauptung, sie wäre in unserer säkularen gesellschaft in idealer weise umgesetzt

ich sage, daß in religiösen zirkeln wie der jüdischen orthoxie noch nicht mal der formale ansatz dazu umgesetzt ist

Zitat:Pu, immer wieder muss man bei dir ganz von Vorne anfangen, kann keinerlei Allgemeinbildung voraussetzen. Hier wäre es hilfreich, wenn du dich vielleicht erst einmal informierst. Dazu ist dieses Forum wohl der falsche Ort

und schon wieder das ad hominem, wenn man einer antwort ausweichen will. nämlich der auf die frage, ob es denn tatsächlich so ist, daß "die religiöse Gemeinschaft in der Praxis die gesellschaftliche Theorie besser realisiert und umsetzt", wie von dir nahegelegt

ist das deiner würdig?

Zitat:Schulausbildung und Bildung für Frauen. Hier hat sich das Bild in den letzten 300 Jahren im orthodoxen Judentum massiv geändert und sich an die moderne Dienstleistungsgesellschaft angepasst

das ist lobenswert. aber nicht anders in der nichtorthodoxen gesellschaft der fall. einen realisierungsvorsprung bei den religiösen sehe ich da nicht

Zitat:Welches Verbot einer Tätigkeit? Auch hier eierst du immer wieder rum und verkennst eben, dass es hier alleine um ein Beispiel geht, um einen Beruf und dieser insgesamt hier kaum eine Rolle spielt

du eierst rum, indem du wortklaubst mit "Verbot einer Tätigkeit" oder welche umschreibung ich auch immer für die tatsache, daß keine orthodoxe gemeinde sich einer rabbinerin unterstellt, in meiner verzweiflung zu finden suche

ist das nun so oder nich?

kann im orthodoxen judentum eine frau grundsätzlich jede funktion ausüben (ich rede nicht von den bilogischen!) wie ein mann oder nicht?

ich bitte einfach mal um eine klare aussage, damit wir nicht weiter darüber streiten müssen, ob ein rabbi nun theologe oder seelsorger oder sonst was ist

Zitat:Wie dem auch sei, es geht hier nicht darum dieses zu zeigen oder zu behaupten, sondern um die Relevanz und Ernsthaftigkeit der Kritik hier

es geht dir leider immer nur in erster linie darum, dich nicht mit argumenten auseinanderzusetzen, sondern den kritikern von vornherein "Relevanz und Ernsthaftigkeit" abzusprechen

und das, so meine ich, sagt mehr über dich aus als über die von dir als solche empfundenen kritiker

Zitat:Dein Eindruck will ich eben überhaupt nicht bekommen. Dazu müsste man diese Ideologien hier genauer ausbreiten, mit ihren Folgen, Auswirkungen usw. Davon sind wir hier aber doch weit entfernt. So began die Diskussion hier basierend auf Vorurteilen und darauf aufbauenden Fehleinschätzungen

zum thema fehleinschätzung bitte einfach noch mal die klare aussage, ob nun in der jüdischen orthodoxie die gleichberechtigung von mann und frau gegeben ist, also keine geschlechtervorbehalte bezüglich der ausübung von ämtern/funktionen bestehen

Zitat:
(02-12-2010, 13:41)petronius schrieb: erklärs uns. was tut ihr orthodoxen juden ganz praktisch für die gleichberechtigung der geschlechter?
Tja und wieder im Dilemma von Praxis und Theorie gefangen? Es ging mir hier nicht um die Ideologie der Gleichberechtigung der Geschlechter, sondern darum, dass die Folgen davon zu weniger Gleichwertigkeiten führen als in orthodoxen Gesellschaften

sorry, aber die gleichberechtigung war eben genau das, was ich angesprochen habe. wenns dir nicht um diese geht, sprichst du zum falschen thema

daß als folge einer gleichberechtigungsideologie in der säkularen gesellschaft zwingend "weniger Gleichwertigkeiten" vorhanden wären als "in orthodoxen Gesellschaften", halte ich nach wie vor für chimäre

Zitat:Es geht also darum, eben eine Ideologie an ihren Folgen zu bewerten und zu bemerken, dass andere, welche diese Ideologie eben nicht verfolgen, dennoch im realen Leben sich gleichberechtigter ausleben. Eine Ideologie ist eben nicht alles...

wie gleichberechtigung im realen leben ausgeübt wird, ist immer auch eine frage der persönlichen erfahrung. pauschele aussagen wie "in meiner gesellschaft sind wir ja viel gleichberechtigter" halte ich daher für weitgehend wertlos, das wäre wirklich am einzelfall festzumachen

nur, wo schon formal gar keine möglichkeit dazu besteht, gleichberechtigt anzutreten, kann dieser anspruch eben gar nicht erhoben werden. daran ändert auch alles gerede von wegen "ja, aber sonst gehts ihnen doch bei uns viel besser" nichts

das mag dir nebensächlich erscheinen (deshalb darfst du dich auch ruhig dazu bekennen, ohne seitenlang ablenkungsmanöver zu fahren), ist aber nun mal thema meines threads:

ich finde es gut, daß mit der ordination einer frau als rabbinerin in d ein zeichen gesetzt wird, daß - ich sage das nach der diskussion mit dir - wenigstens ein teil des judentums den anspruch der gleichberechtigung der geschlechter als selbstverständlich verinnerlicht hat

womit wir hoffentlich wieder zum thema zurückgefunden haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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