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Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21
#61
Lieber Ekkard,

schon mal den Satz gehört: "Wo Unrecht zu Recht wird - wird Widerstand zur Pflicht!".....
#62
Ekkard, Du bist derjenige, der hier Schärfe reinbringt.

Und das verstehe ich nicht.

Einmal entscheiden, ist für immer und ewig entschieden, und WEHE, es kommen neue Erkenntnisse oder man reflektiert die alten noch einmal, und kommt zu anderen Einstellungen? Was dann?

Ich hoffe, Du weisst, was Mob bedeutet? Laut Wikipedia: "eine Masse aus Personen des einfachen Volkes bzw. eine sich zusammenrottende Menschenmenge mit überwiegend niedrigem Bildungs- und Sozialniveau (abwertend auch gemeines Volk, Pöbel, Plebs, Gesindel, Pulk, Schar genannt)."

Ist das Deine neue Art, mit anders Denkenden umzugehen? Bezeichnest Du auch Deine Opponenten hier in diesem Thread als "Mob"?

Ekkard, Du warst hier für mich immer "der Fels in der Brandung". Ich bin entsetzt, wie Du hier verbal um Dich schlägst.

Gruss

DE
#63
Da es auch um Deine Steuergelder geht, lieber Ekkard, sage ich Dir mal ein paar Fakten:

Die geplante Trasse soll mit einer Steigung von 14 bis 26 Promille aus dem unterirdischen Bahnhof herausgeführt werden - Stuttgart ist eine "Hügelstadt"; man muss so eine für die Bahn extreme Steigung wählen um überhaupt die alte Ulmer Trasse zu erreichen. Üblichewrweise kann eine solche Steigung nur von Triebzügen bewältigt werden - also von den 3 ICE-Generationen und den Nahverkehrstriebzügen der Baureihen 421 und 423. Regionalbahnen mit drei Doppelstockwagen und einer Lok der Baureihe 142 - haben da keine Chance; da muss schon eine Neubaulok der Baureihe 101 oder 145 vorgespannt werden. Bei mir als drei Doppelstockwagen -. muss eine Cargolok der Baureihe 185 aushelfen.... und die kann dann den Zug auch nur mit maximal 50 km/h herausschleppen... soviel zur "Beschleunigung des Nahverkehrs". Güterzüge mit einer Grenzlast von 800 Tonnen - müssen vorher geteilt werden und dann mit zwei Loks den Berg hochgeschleppt werden - eine Lok (selbst eine wie der österreichische TAURUS) schafft das nicht alleine....

Stuttgart - Ulm soll auf 300 km/h ausgebaut werden - weil ja auch so unheimlich viel Menschen zwischen Stuttgart und Ulm hin- und her pendeln... Wenn's Stuttgart - Mannheim sein soll, oder Stuttgart - Basel - o.k. - aber ausgerechnet Ulm? Das macht absolut keinen Sinn.

Dann haben wir noch das Problem des Denkmalschutzes - der Bahnhof Stuttgart stand völlig zu Recht unter Denkmalschutz. So ein Ensemble gibt's als Bahnhof kein zweites Mal mehr - vorbei, ein Teil ist ja schon sinnlos abgeräumt worden. Und wofür? Nicht für die Bahnstrecke - die Untertunnelung hätte man auch 800 Meter früher anfangen können - nein, damit ein grösseres Areal frei wird, das man an potentielle Investoren mit sattem Gewinn verkaufen kann. Das Filetstück in der Innenstadt - das ist der Grund für 4,3 Milliarden € Steuerverschwendung - mit dem Reiseverkehr hat das Ganze übrhaupt nichts zutun. Ich frag' mich hier schon, welche "Investoren" hier mit wieviel Privilegien oder Gelder welche Parteien im Baden-Würtembergischen Landtag bestochen habe.... anders ist sowas nämlich nicht zu erklären.....
#64
Ekkard schrieb:Das ist wohl nicht der Grund für die Demonstrationen. Es geht den Demonstranten im Wesentlichen, ein genehmigtes Bauvorhaben auszuhebeln, weil sie "ihren Bahnhof" und "ihren Schlosspark" erhalten wollen.
Falsch!
Mittlerweile hat sich gezeigt, daß die Planungskosten nicht mehr zutrefffen. Von den mittlerweile bekannten Bauschwieirigkeiten mit zusätzlichen Kosten ganz zu schweigen, sehe ich einmal ab.

Bei einer solchen Planungsphase (über 20 Jahre!!) können die ursprünglichen veranlagten Kosten nicht mehr stimmen. Und das wird nicht mehr eingesehen. Eine mögliche aktuelle Kostenschätzung wird von den Betreibern übrigens abgelehnt! Und das, aus gutem Recht aus eigenem Interessenbefund. Würden sie engestehen, daß sich da etwas "verändert" hat, müßten sie im Grunde genommen ihr Projekt in der Form einstampfen - oweija, welche einkalkulierten Gewinne gehen da verloren...Von dieser Seite interessiert es niemanden, daß diese Gewinne nicht mehr ohne Steuerzahler umgesetzt werden können! Daher lieber niederknüppeln, im Namen der Demokratie! Und Wandel wird nur dann angenommen, wenn es dem eigenen Vorteil dient...

Gruß
#65
Was, lieber Ekkard, ist eigentlich so "schlimm" daran, wenn engagierte Bürger ihre Innenstadt erhalten wollen...?
#66
Tja, wenn Kastanienwerfer zu Steinewerfer werden - auch wenn zurückgenommen - dann frage ich mich, welche Interessen hier eine Vormacht spielen. Staatl. (Volks)macht geben Bürgerwillen. Fehlkalkulation auf Kosten des Steurzahlers. Ist das so neu?

Gruß
#67
(02-10-2010, 19:22)alwin schrieb:
Ekkard schrieb:Das ist wohl nicht der Grund für die Demonstrationen. Es geht den Demonstranten im Wesentlichen, ein genehmigtes Bauvorhaben auszuhebeln, weil sie "ihren Bahnhof" und "ihren Schlosspark" erhalten wollen.
Falsch!
Mittlerweile hat sich gezeigt, daß die Planungskosten nicht mehr zutreffen. Von den mittlerweile bekannten Bauschwieirigkeiten mit zusätzlichen Kosten ganz zu schweigen, sehe ich einmal ab.
Wieso "Falsch!"? Es ist völlig wurscht, ob die Baukosten zutreffen oder nicht. Das ist allein eine Sache zwischen dem Bauherrn und seinen Auftragnehmern. Es ist nicht Sache der Bürger dies zu be- oder verurteilen.

(02-10-2010, 19:22)alwin schrieb: Bei einer solchen Planungsphase (über 20 Jahre!!) können die ursprünglichen veranlagten Kosten nicht mehr stimmen. Und das wird nicht mehr eingesehen. Eine mögliche aktuelle Kostenschätzung wird von den Betreibern übrigens abgelehnt! Und das, aus gutem Recht aus eigenem Interessenbefund. Würden sie engestehen, daß sich da etwas "verändert" hat, müßten sie im Grunde genommen ihr Projekt in der Form einstampfen - oweija, welche einkalkulierten Gewinne gehen da verloren.
Von was willst du mich überzeugen? Besteht eine Baugenehmigung, ja oder nein? Haben sich die Demonstranten friedlich an die Anweisungen der Polizei gehalten, ja oder nein?

(02-10-2010, 19:22)alwin schrieb: Von dieser Seite interessiert es niemanden, daß diese Gewinne nicht mehr ohne Steuerzahler umgesetzt werden können! Daher lieber niederknüppeln, im Namen der Demokratie! Und Wandel wird nur dann angenommen, wenn es dem eigenen Vorteil dient.
Man könnte glatt auf die Idee kommen, dass hier jemand innerhalb des Unternehmens Deutsche Bahn AG die Stimmung anheizt, um ein ungeliebtes Projekt zu canceln, ohne dass die Bahn "ihr Gesicht verliert" :icon_evil:
(02-10-2010, 19:26)t.logemann schrieb: Was, lieber Ekkard, ist eigentlich so "schlimm" daran, wenn engagierte Bürger ihre Innenstadt erhalten wollen...?
Habe ich davon irgendetwas geschrieben? Selbstverständlich ist daran nichts Schlimmes. Doch darum geht es gar nicht, auch wenn die Menschen in Stuttgart und ihre Leader die falsche Brille auf der Nase haben! Im übertragenen Sinne prügeln sie den Esel (die Bahn AG) und meinen den Herrn! (die Landes- und die Bundesregierung)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#68
(02-10-2010, 17:48)t.logemann schrieb: Lieber Ekkard,

schon mal den Satz gehört: "Wo Unrecht zu Recht wird - wird Widerstand zur Pflicht!".....
Richtig, meiner!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#69
Ekkard schrieb:Sorry, wenn ich mich da einmische. Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie. Offensichtlich wurde auf völlig legale Weise beschlossen, den Stuttgarter Hauptbahnhof von einem Sack- in einen Durchgangsbahnhof umzubauen - unterirdisch, soweit ich das verstanden habe, mit Planverfahren 'rauf und 'runter.
Zum damaligen Zeitpunkt ja. Mittlerweile hat sich aber herausgestellt, daß die Kosten immense höher liegen und der ursprünglich erwartete Erfolg nicht der ist, der eben erwartet wird. Hinzu kommt, daß eine Menge Verfahren und Erkenntnisse aus Gutachtn und Einschätzungen von Bahn und staatl. Seite unter Verschluß gehalten werden, weil sie nicht dem entsprechen, was der Öffentlichkeit verkauft wird.

Das ist keine Demokratie mehr sondern Volksverdummung! Das hiesige Innenministerium hat mittlerweile auch eingestanden und eine Meldung zurückgezogen, daß Demonstranten mit Steinen geworfen haben - Steine und Kastanien - ein kleiner Unterschied! Unser MP Mappus spricht auch nur die halbe Wahrheit und verkauft sie als Ganze: Ohne temporären Baustopp sind Gespräche wirklich sinnlos, aber das verschweigt der Herr Christdemokrat. Daß Schüler und Rentner (unbeteiligte) in den Konflikt mit Spray u.a . feinen Dingen einbezogen wurden, lag nicht an den betroffenen Personen, sondernen daran, daß beide Gruppierungen "zufällig" zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Es sprengte im wortwörtlichen Sinn das ursprüngliche Vorhaben der vor Ort tätigen Bereitschaftspolizei, die mal wieder für schlampig arbeitende Politiker den Kopf herhalten muß.

Gruß in den Abend
#70
(02-10-2010, 17:23)Ekkard schrieb: So wird aus einer halben Wahrheit eine Tatsache! Man kann demonstrieren gehen - ja. Wenn man aber eine Baustelle blockiert, sich nach Aufforderung nicht entfernt und dem Wasserwerfer penetrant Schirm und Rücken zuwendet, dann geht die Mutter mit Kind bewusst das Risiko einer kriminellen Handlung ein, die selbstverständlich mit staatlicher Gewalt beantwortet wird. Was erwartest du, das die Polizei mit Gesetzesbrechern macht?

Der Bauherr wendet sich an das staatliche Gewaltmonopol, die Polizei, ihm seine Rechte zu gewähren. Siehe dazu auch, was d.n. geschrieben hat.

Also dem muss ich entschieden widersprechen.
So hebelt man doch das Demonstrationsrecht aus !

Das Recht eines Bauherrn, seine Baustelle zu bearbeiten, ist etwas, das ruhig auch mal ein paar Tage warten kann, wenn es Gründe dafür gibt.
Und wenn da ein Volk ist, das gehört werden will, das ist das ein Grund !

Damit wird dem Bauherrn kein Recht weggenommen.

Und da braucht die Polizei dieses Recht auch nicht zu diesem aufgeheizten Zeitpunkt um jeden Preis und mit allen Mitteln durchpeitschen.

Ein Baustopp und ein Volksentscheid über den weiteren Verlauf wären die Mittel der Wahl.

Gegen Demonstranten sollte nur dann vorgegangen werden, wenn die anfangen, gewalttätig zu werden, oder enorme Sachbeschädigungen betreiben. Und auch dann nur mit angemessenen Mitteln.

SO vertehe ich dieses Grundrecht.

ein guter Beitrag dazu :

.sueddeutsche.de/politik/proteste-gegen-suttgart-demo-demos-demokratie-1.1007427
#71
Ein paar Stimmen der Polizei...
zeit.de/politik/deutschland/2010-10/stuttgart21-regierung-ruecktritt

Zitat:Selbst die Polizeigewerkschaft ist der Meinung, dass der Einsatz politisch motiviert war. "Das entschlossene Vorgehen der Polizei ist ein Zeichen, dass Stuttgart 21 kommen soll und wird", sagte der Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, Joachim Lautensack.

Zitat:Der Polizeiwissenschaftler Thomas Feltes machte ebenfalls die baden-württembergische Landesregierung für das harte Vorgehen der Polizei. Vieles spreche dafür, dass bei dem Einsatz von Anfang an keine Deeskalation geplant war, sagte der ehemalige Rektor der Hochschule für Polizei in Villingen-Schwenningen der Stuttgarter Zeitung. Feltes nannte als Beispiel den aus seiner Sicht überzogenen Wasserwerfereinsatz und verwies darauf, dass er grundlos in die Menschenmenge gerichtet gewesen sei. "Man hat das Gefühl, die Politik wollte diesen Konflikt", sagte er.

Zitat:Der Stuttgarter Polizeipräsident Siegfried Stumpf gab zu, Feuerwehr und Rettungssanitäter nicht vorsorglich in die Planungen des Großeinsatzes einbezogen zu haben. Man habe mit einem solchen Ausmaß nicht gerechnet und daher den Einsatz nicht als kritisch eingestuft, sagte Stumpf faz.net. Ein Sprecher des Deutschen Roten Kreuzes bestätigte der Website, dass seine Organisation eher zufällig von dem Großeinsatz erfahren habe.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#72
Womit die Frage nach angemessenen Verhalten wieder eine Antwort erhalten hat, die zahlreiche gewaltfreie Demonstranten bestätigen können. Den Aufbau von staatl. organisiertem Terrorismus hatten wir ja schon einmal. eine Antwort damals hieß "RAF".

Gruß
#73
(02-10-2010, 23:18)melek schrieb: Das Recht eines Bauherrn, seine Baustelle zu bearbeiten, ist etwas, das ruhig auch mal ein paar Tage warten kann, wenn es Gründe dafür gibt.
Und wenn da ein Volk ist, das gehört werden will, das ist das ein Grund!
Ich sage nicht, dass nicht demonstriert werden darf. Und ich bin nicht der Meinung, die Politik hätte alles richtig gemacht -psychologisch sicher nicht!
Ich wende mich gegen den Rechtsbruch, der von den Demonstranten ausging, und der dann von der Polizei mit im Grunde üblichen Mitteln angegangen wurde. Die Demo auf der Baustelle war, meines Wissens, weder angemeldet noch genehmigt.

(02-10-2010, 23:18)melek schrieb: Damit wird dem Bauherrn kein Recht weggenommen. ...
Ein Baustopp und ein Volksentscheid über den weiteren Verlauf wären die Mittel der Wahl.
Aber selbstverständlich wird dem Bauherrn sein Recht genommen! Die Frage wäre bestenfalls eine Good-Will-Tour gewesen.

Ich habe mir deinen empfohlenen Artikel der Süddeutschen mal durchgelesen. Auch da gilt: Wen soll das überzeugen?

Nimmt man die Argumentation ernst und denkt sie zu Ende, dann bedeutet dies: Kein Großprojekt ist mehr planbar. Desertec nicht, Bahntrassen nicht, Fernstraßen nicht, Windparks nicht. Welcher Investor sammelt Geld und riskiert, das Projekt dem schwankenden Volkwillen zu unterwerfen? Das kann so nicht laufen!

Das ist genauso, wie die Nutzung meines Baugrundstückes. Ich beantrage und erhalte eine Baugenehmigung mit allerlei Auflagen, die ich "abarbeite". Just, wenn der Bagger beginnt, die Baugrube auszuheben, besetzen Nachbarn die morschen Bäume, binden sich an Buschwerk und bringen noch ihre Verwandten und bekannten aus dem Städchen mit zu einer Demo gegen meinen Hausbau.

Was der Autor da in der Süddeutschen schreibt, ist eine sinnfreie Wunschvorstellung. So hätten es diese Superdemokraten gerne!

Neben einer Demokratie leben wir zugleich in einem Rechtsstaat. Und der gilt nicht nur für Demonstranten sondern auch für Bauherrn. Wer unbedingt gegen ein Projekt zu Felde ziehen will, kann und folglich muss dies in der Planungsphase tun. Dann kann ein Bauherr die Risiken abschätzen. Vielleicht sagt er das Projekt wegen besonderer Schwierigkeiten oder aus politischen Gründen ab. Vielleicht erhält er die Genehmigung unter bestimmten Auflagen.

Danach aber kann es nicht in das Ermessen von politischen Scharfmachern gestellt sein, ob das Vorhaben durchgeführt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#74
Ich will nun einmal versuchen, die Emotionen aus dem Thema zu nehmen:

'Dazu ein Kurzer Exkurs: Die Basis jeder Kultur und jedes Staatswesens ist , dass der Staatsbürger auf zwei grundlegende Prinzipien vertrauen kann. Die Rechtshoheit sprich, eine neutrale Institution (Gericht) entscheidet, und die Rechtssicherheit (der Bürger kann darauf vertrauen, dass dem Recht zur Geltzung verholfen wird) kann er eines oder beides nicht, so ist die Schiene gelegt zu Anarchie und Selbstjustiz, wie wir es zB im Sudan haben,..

Polizist sein bedeutet, Idealist zu sein,..nur aus meiner persönlichen Wahrnehmung: als Mitglied eines MEK setze ich jeden Tag mein Leben aufs Spiel (WIR werden erst dann gerufen, wenn es dem "normalen" Polizisten zu gefährlich ist) , für eine miserable Bezahlung,..mit meinen Kenntnissen könnte ich zB als Söldner bei Asgaard oder Blackwater locker das 10fache verdienen,..warum tue ich das; weil ich ans Gesetz glaube, ja bereit bin, dafür wortwörtlich mein Leben zu geben,..99% tun was sie tun nicht, um "den Bigboss raushängen zu lassen" sondern weil sie an die Notwendigkeit der Durchführung der geltenden Gesetze glauben

Jetzt versuchen wir doch mal, das Geschehene sachlich zu betrachten: Es wurde ein Bauverfahren nach dem Gesetz durchgeführt,..da wurde von der gesetzlich gegebenen Möglichkeit des Einspruches kein Gebrauch gemacht,..dadurch entstand ein rechtlich gültiger Baubescheid,..

Nun wurde der Baubeginn bekannt,..der Schlosspark wurde de jure zu einem nicht öffentlichem Baugrund,..

Auf der anderen seite das Recht auf Demonstration,..auch hier gibt es Vorschriften bzgl Anmeldung, Verantwortliche etc.,..diese diene primär dazu, eine für ALLE beteiligten sichere Demonstration zu ermöglichen,..dies beinhaltet aber auch, dass man sich an die "Spielregeln" hält.

Die "demonstration" fand auf nicht genehmigtem Grund statt, und war auch nicht genehmigt,..sehr wohl war die Schülerdemo genehmigt, aber die Route war vorgegeben, und sollte auch nicht auf den Bauplatz treffen,..die beteiligten Schüler verließen die genehmigte Route und schlossen sich der nicht genehmigten "demonstration" an,..

Diese "Demonstration" war de jure keine solche, sondern, durch betreten eines durch Bescheid nicht mehr öffentlichen Grundes, eine illegale Handlung,..

Die eingesetzen Beamten wiesen die Personen darauf hin, und erteilten ein Platzverbot,.sprich sie griffen zu der gelindesten Stufe der gesetzlich möglichen Handlungen,..

Nachdem der Aufforderung nicht Folge geleistet wurde, waren die Beamten ebenfalls per Gesetz verpflichtet, einzuschreiten, da ihnen ansonsten dienstrechtliche Konsequenzen (Amtsmissbrauch) drohten,..nach mehrmaliger Aufforderung und Warnung, das nun Brachialgewalt eingesetzt würde (die Teilnehmer waren vorgewarnt, und hatten genug zeit sich zu entfernen) wurde das gültige Recht durchgesetzt,..mit allen Konsequenzen...

Ich behaupte nun einmal, wenn sich alle an die Spielregeln gehalten hätten, hätte es keine Verletzten gegeben,..

Die Anwesenden hatten genug Zeit, obwohl ihr Handeln eigentlich illegal war, VERBAL ihren Unmut kund zu tun, die "Veranstalter hätten auf juristischem Weg einen Einspruch(Aufschub der Bauarbeiten) einbringen können,..

Ihr alle, die ihr hier groß Reden schwingt, ich frage euch einmal: Was soll ein Polizist tun, wenn sich ein paar Jugendliche ohne Kenntnis der Gefahr auf das Dach eine Fahrzeugs setzen,..soll er etwa weggehen und das Fahrzeug den Demonstranten überlassen?..Die Beamten haben, wie in diversen Blogs zu sehen, die Jugendlichen nicht geschlagen, sie haben zwar Schmerzgriffe eingesetzt um deren illegaler Handlung ein Ende zu setzen, aber sie haben sie nicht festgenommen(obwohl das nach dem Gesetz legitim gewesen wäre) sondern haben sie nur zurück zu den anderen gedrängt,..

Wie ich schon sagte, werden auch Wasserwerfer(zumindest in Ö) nicht gleich auf voller Stufe gefahren, sondern der Druck wird kontinuierlich gesteigert,..die ersten Spritzer sind also mehr oder weniger "Warnschüsse" mit geringem Druck und weit gestreut( laut Dienstanweisung der Östereichischen BPD) um den Einsatz zu bekräftigen,..

Wenn dann jemand stehenbleibt und ausprobieren will wer stärker ist,..sorry, aber ich stell mich auch nicht auf die Schienen, wenn der Zug kommt

Es ist leicht, "bullenaschweine" und dergleichen zu rufen, aber bitte versucht mal alle in einer ruhigen Minute darüber nachzudenken, was wäre wenn alle Polizisten aus Frust den Dienst quittieren würden, wenn es also keine Exekutive mehr gäbe,..denkt mal darüber nach,..Ergebnis: Selbstjustiz und Anarchie(meiner Meinung nach)
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
#75
Ekkard schrieb:Ich wende mich gegen den Rechtsbruch, der von den Demonstranten ausging, und der dann von der Polizei mit im Grunde üblichen Mitteln angegangen wurde. Die Demo auf der Baustelle war, meines Wissens, weder angemeldet noch genehmigt.
Welcher Rechtsbruch? Übliche Mittel gegen nicht beteiligte Bürger? Junge Menschen (auch Rentner waren dabei), keine Gewaltmittel im gebrauch oder in bereitschaft, werden aggressiv von Polizisten per Anweisung mit der Chemiekeule bearbeitet, weil sie den vorher gefassten Plan nun einmal durchkreuzten. Panik auf Seiten der Menschen, die eigentlich für Recht und Ordnung einstehen sollten. Daß Polizei und andere Ordnungskräfte hier brutal seitens bestimmter Interessenten mit Schutz des Staates mißbraucht werden, nochmals eine andere Baustelle. Nimm mal eine Kostprobe dessen und dann teile Deine Eindrücke mit - aus dem Geschehen heraus. Die Frage nach dem Rechts-Staat wird dann etwas sehr seltsam!

Gruß


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