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Bahai, kleine Geschichte des Werdens einer (Welt-)Religion
#16
(04-10-2010, 14:32)t.logemann schrieb: "Nicht schlecht, aber auch nicht zutreffend" heisst, lieber Bion: nicht objektiv genug, aber auch kein "Verriss"...

Was gefällt dir denn bei Hutter nicht?
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
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#17
Lieber Bion,

Hutter ist kein "ausgewiesener Kenner der Baha'i-Religion" - wo hast Du den Unsinn her? Hutter hat sich darin hervorgetan, aus christlicher Sicht die Baha'i-Religion zu beurteilen - damit ist Hutter keineswegs so objektiv, wie man als Religionswissenschaftler sein sollte. Und die Tatsache, das man "in den eigenen Kreisen herumgereicht wird" - hat leider noch nix damit zutun, das man auch "ausgewiesener Kenner der Materie ist"....

Vergleiche mal Hutter mit Dr. Udo Schaefer - und das was Du aus dem Vergleich heraus ziehen kannst, das könnte dann halbweg objektiv sein...

Liebe Angelika,

man sollte nicht Shoghi Effend und Abdul'Baha verwechseln...

Die STA lehrten lange Zeit, dass die Wiederkunft Christi unmittelbar bevor stehe. Das "Problem" der STA und auch der ZJ war die "Festschreibung" auf ein bestimmtes Datum - beide Gruppierungen haben dann, nachdem sich die von ihnen veröffentlichten Daten "anscheinend" als falsch erwiesen haben, sich auf die - übrigends durchaus richtige - Meinung verlegt, das wir in der "Endzeit" leben und die Wiederkunft des Herrn "stündlich" erfolgen kann (Des Herrn Tag wird kommen wie ein Dieb in der Nacht... niemand weiss die Stunde...)

Der Begriff "Hikhmat" kennzeichnet eine Handlungsweise, der sich vorwiegend Azali's befleissigten. Baha'u'llah verurteilte diese Handlungsweise. Und Baha'u'llah ist jeder Vorladung des Sultans Abdul'Aziz gefolgt.

Das Universale Haus der Gerechtigkeit wurde 1954 das erste Mal gewählt. Ständiger Vorsitzender war damals Shoghi Effendi. Erst mit dem Ableben Shoghi Effendi's wechselte der Vorsitz auf ein Mitglied des Universalen Hauses - nach freier, geheimer und demokratischer Wahl. Die erste konstituiernde Sitzung des ersten Universalen Hauses nach dem Tode Shoghi Effendi's war im Mai 1963.

Zur besseren Unterscheidung für Dich: Die "orthodoxen Bahaì" bezeichneten "Wille und Testament" Abdul'Baha's als "Fälschung" und zogen sich von der Gemeinschaft zurück, die "reformierten Baha'i" beharrten auf einer nicht belegten mündlichen Aussage Shoghi Effendi's bezüglich seiner Nachfolge. Beide Gruppen haben ausser das sie in Opposition zu uns stehen keine grösseren Gemeinsamkeiten untereinander.
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#18
t.logemann schrieb:Hutter ist kein "ausgewiesener Kenner der Baha'i-Religion" - wo hast Du den Unsinn her?

Nachdem, was Du fallweise von Dir gibst, solltest Du nicht andere bezichtigen, Unsinn von sich zu geben!

Als objektiv gilt für euch nur, wer eure Darstellungen eins zu eins übernimmt.

t.logemann schrieb:Vergleiche mal Hutter mit Dr. Udo Schaefer –

Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter, Religionswissenschafter, ausgewiesener Kenner der Bahai-Religion, versus Dr. Udo Schaefer, Jurist und Bahai-Theologe, Hausapologet der Bahai-Religionsgemeinschaft, vor allem für den deutschsprachigen Raum.

Dass Dir Schaefer besser ins Konzept passt als Hutter, wen sollte das überraschen?
MfG B.
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#19
Ich sprach von einem Vergleich lieber Bion - Hutter lesen, Schaefer lesen --- und dann sich eine Meinung bilden...! Einseitigkeit kann ich Dir aufgrund Deiner Bevorzugung von Hutter auch vorwerfen....
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#20
(05-10-2010, 08:53)Bion schrieb: Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter, Religionswissenschafter, ausgewiesener Kenner der Bahai-Religion,

Ich kenne ich noch von meiner Zeit in Bonn.

So langsam scheint er mir ausgewiesener Kenner aller Religionen zu werden Icon_lol

Er ist schon 2000 wegen der großen Anzahl seiner Veröffentlichungen ausgewählt worden. Experte in Bahai ist er wohl erst in den letzten Jahren geworden - davon hatte ich bis so etwa 2006 noch nie etwas vernommen - da beschäftigte er sich mit dem Thema Hinduismus in Süd-Ost-Asien, vorher andere Religionen.

Er war auch sehr in andere Pflichten eingebunden - es gab ja damals eine sehr tiefgehende Änderung der Universitätsstruktur in seinem Bereich, jetzt Asienwissenschaften.

Also, wenn er inzwischen DER Kenner der Bahai-Religion geworden ist, dann heißt das wohl, dass es da nicht viel Konkurrenz gibt Icon_lol
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#21
(05-10-2010, 14:17)agnostik schrieb: Also, wenn er inzwischen DER Kenner der Bahai-Religion geworden ist, dann heißt das wohl, dass es da nicht viel Konkurrenz gibt Icon_lol

Stimmt. Bahai-Experten gibt es unter von dieser Religion unabhängigen Religionswissenschaftern wenige.

Mit den Bahai beschäftigt sich (der Asienexperte) Hutter seit seiner Assistentenzeit in Graz. Erstmals veröffentlicht hat er dazu 1994 (Die Baha'i. Geschichte und Lehre einer nachislamischen Weltreligion). Tiefergreifend begann er sich mit dem Thema "Bahai" nach dem Erscheinen von "Die Weltreligionen" (2005) zu beschäftigen. Ergebnis dieser Studien ist sein Handbuch Baha'i. Geschichte - Theologie - Gesellschaftsbezug, Stuttgart, Kohlhammer 2009.

Einer seiner derzeitigen Forschungsschwerpunkte ist:
Religionsgeschichtliche Verbindungen der Baha'i-Religion mit Religionen iranischer und biblischer Tradition und deren Wandel in globalen kulturellen Kontexten.
MfG B.
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#22
(05-10-2010, 09:27)t.logemann schrieb: Ich sprach von einem Vergleich lieber Bion - Hutter lesen, Schaefer lesen --- und dann sich eine Meinung bilden...! Einseitigkeit kann ich Dir aufgrund Deiner Bevorzugung von Hutter auch vorwerfen....

Ich werde zunächst einmal Francesco Ficicchias Kritik an der Bahai-Religion lesen und diese mit der Gegenschrift von Udo Schaefer vergleichen. Gleichzeitig werde ich mir ansehen, ob auch Manfred Hutter - als seriöser Religionswissenschafter die objektive Instanz sozusagen - zu wechselseitig behaupteten Dingen was zu sagen hat.

Nachdem ich das hinter mich gebracht habe, komme ich auf das Thema zurück.
MfG B.
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#23
(05-10-2010, 02:28)t.logemann schrieb: Lieber Bion,

Hutter ist kein "ausgewiesener Kenner der Baha'i-Religion" - wo hast Du den Unsinn her? Hutter hat sich darin hervorgetan, aus christlicher Sicht die Baha'i-Religion zu beurteilen - damit ist Hutter keineswegs so objektiv, wie man als Religionswissenschaftler sein sollte. Und die Tatsache, das man "in den eigenen Kreisen herumgereicht wird" - hat leider noch nix damit zutun, das man auch "ausgewiesener Kenner der Materie ist"....

Vergleiche mal Hutter mit Dr. Udo Schaefer - und das was Du aus dem Vergleich heraus ziehen kannst, das könnte dann halbweg objektiv sein...

Liebe Angelika,

man sollte nicht Shoghi Effend und Abdul'Baha verwechseln...

Die STA lehrten lange Zeit, dass die Wiederkunft Christi unmittelbar bevor stehe. Das "Problem" der STA und auch der ZJ war die "Festschreibung" auf ein bestimmtes Datum - beide Gruppierungen haben dann, nachdem sich die von ihnen veröffentlichten Daten "anscheinend" als falsch erwiesen haben, sich auf die - übrigends durchaus richtige - Meinung verlegt, das wir in der "Endzeit" leben und die Wiederkunft des Herrn "stündlich" erfolgen kann (Des Herrn Tag wird kommen wie ein Dieb in der Nacht... niemand weiss die Stunde...)

Der Begriff "Hikhmat" kennzeichnet eine Handlungsweise, der sich vorwiegend Azali's befleissigten. Baha'u'llah verurteilte diese Handlungsweise. Und Baha'u'llah ist jeder Vorladung des Sultans Abdul'Aziz gefolgt.

Das Universale Haus der Gerechtigkeit wurde 1954 das erste Mal gewählt. Ständiger Vorsitzender war damals Shoghi Effendi. Erst mit dem Ableben Shoghi Effendi's wechselte der Vorsitz auf ein Mitglied des Universalen Hauses - nach freier, geheimer und demokratischer Wahl. Die erste konstituiernde Sitzung des ersten Universalen Hauses nach dem Tode Shoghi Effendi's war im Mai 1963.

Zur besseren Unterscheidung für Dich: Die "orthodoxen Bahaì" bezeichneten "Wille und Testament" Abdul'Baha's als "Fälschung" und zogen sich von der Gemeinschaft zurück, die "reformierten Baha'i" beharrten auf einer nicht belegten mündlichen Aussage Shoghi Effendi's bezüglich seiner Nachfolge. Beide Gruppen haben ausser das sie in Opposition zu uns stehen keine grösseren Gemeinsamkeiten untereinander.

Natürlich ist Hutter der anerkannteste deutsche Bahai-Experte. Er ist sogar einer der anerkanntesten auf der Welt. Er schreibt über die Bahai als Religionswissenschaftler nicht als katholischer Theologe. Hast du seine beiden Bücher über die Bahai überhaupt gelesen?

Schaefer ist einfach ein Apologet und gewiss alles andere als neutral. Man beachte nur seine polemischen Ausuferungen in dem von dir so gelobten Desinformation als Methode.

Wo habe ich Shoghi Rabbani mit Abbas Effendi verwechselt?

Husain Ali, Abbas Effendi und Shoghi Rabbani rufen allesamt zu Hikmat auf und haben sie selbst betrieben. Belege gern?

Die orthodoxen Bahai erkennen das angebliche Testament von Abbas Effendi an und halten entsprechend Shoghi Rabbani für den ersten Hüter der Sache Gottes der Bahai Religion. Der Unterschied zu den Bahai die den Händen der Sache Gottes folgten (also die meisten Bahai heute und wohl auch du) ist, dass sie Mason Remey für den zweiten Hüter halten. Die reformierten Bahai stehen zur gesamten Administration der Bahai Religion also Hüter, Hände und Haus skeptisch und haben aufgrund deren autoritären Gebärden eine eigene Bahai Gruppe gegründet.

Schau dir die Webseiten dieser Gruppen an. willst du die Links haben?

Es ist schon lustig wie du alle als unwissend abtun willst und dann solche Schnitzer am laufenden Band.

Wir STA lehren auch noch heute das die Wiederkunft Christi nahe bevor steht.
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
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#24
(05-10-2010, 18:50)Angelika schrieb: Natürlich ist Hutter der anerkannteste deutsche Bahai-Experte. Er ist sogar einer der anerkanntesten auf der Welt. Er schreibt über die Bahai als Religionswissenschaftler nicht als katholischer Theologe.

Ein Theologieprofessor hat mir mal gesagt, als ich verwundert war, wie rigoros die Exegese in der kath. Theologie betrieben wird und dass es deswegen keinen Aufschrei vom Vatikan gibt: "In der katholischen Kirche kann man alles ablehnen - nur nicht die Gottessohnesschaft Jesu - dann gibt es eine Explosion"

Als katholischer Theologe und überzeugter Katholik! wird Hutter jeder Lehre, die die Gottessohnesschaft Jesu explizit verneint, ablehnend gegenüber stehen.

Wie weit man mit dieser "Voreinstellung" objektiv sein kann, ist eine Frage.

Wie sehr Voreinstellungen da mit reinspielen, merkt man immer wieder bei den Publikationen von Religionswissenschaftlern zu Buddhismus und Hinduismus - und auch bei Veranstaltungen an der Uni Icon_lol

Das kann man nicht ändern - ein jeder Mensch hat in dem Alter, in dem er Wissenschaftler oder auch nur Student ist, eine Voreinstellung - auf die eine oder andere Weise.

Als Leser sollte man sich dessen bewusst sein - und Du spezifisch müsstest es ganz besonders wissen; denn gibt es nicht sehr viele Bücher, von Wissenschaftlern geschrieben, die die Bibel ganz anders darstellen als Du meinst, dass es richtig ist? Icon_lol
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#25
Was die "Anerkennung Hutter's in der Welt" betrifft, liebe Angelika:

Also meinen amerikanischen, kanadischen und australischen Freunden und Freundinen - Christen wie Baha'is - ist Hutter völlig fremd....
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#26
(06-10-2010, 05:49)t.logemann schrieb: Was die "Anerkennung Hutter's in der Welt" betrifft, liebe Angelika:

Also meinen amerikanischen, kanadischen und australischen Freunden und Freundinen - Christen wie Baha'is - ist Hutter völlig fremd....

Wie er den meisten Deutschen auch unbekannt ist. Es geht hier um Fachreputation. Hutter hat z.B. den Eintrag über die Bahai in der zweiten Ausgabe der Encyclopedia of Religions geschrieben.

Was gefällt dir denn nicht was Hutter schreibt? Hast du seine beiden Bücher über die Bahai überhaupt gelesen?
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
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#27
(06-10-2010, 05:49)t.logemann schrieb: Also meinen amerikanischen, kanadischen und australischen Freunden und Freundinen - Christen wie Baha'is - ist Hutter völlig fremd....
Icon_lol Was für ein Argument!
(06-10-2010, 22:11)Angelika schrieb: Es geht hier um Fachreputation. Hutter hat z.B. den Eintrag über die Bahai in der zweiten Ausgabe der Encyclopedia of Religions geschrieben.

Was gefällt dir denn nicht was Hutter schreibt? Hast du seine beiden Bücher über die Bahai überhaupt gelesen?
Ich kann die Frage nur eindringlich unterstreichen. Es gehört zur Kritikfähigkeit einer Religionsgemeinschaft, die wohl recherchierten Ansichten eines Außenstehenden zur Kenntnis zu nehmen und zu reflektieren. Die christlichen Kirchen müssen das doch auch ständig. Reg' ich mich deswegen künstlich auf? Die andere, wohlbegründete Sicht kann ja auch ganz hilfreich sein!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Es geht nicht um das "zur Kenntnis nehmen" lieber Ekkart - es geht darum, das dieser von euch anerkannte Religionswissenschaftler ausgerechnet das Azali-Buch zur Babi-Religion als Grundlage heran zieht - und die Baha'i-Quelle fast völlig verschweigt. Das ist natürlich auch recht bequem, gibt es doch seit etwa 1928 keine weiteren, neueren und entsprechend erforschten Azali-Quellen mehr. Also bleibt Hutter nichts anderes übrig als sich auf das Hasht_Bihisht zu stützen - eine Schrift die Prof E.G.Browne - obwohl eher den Azali als den Babi und Baha'i zugeneigt - schon als mögliche Fälschung bezeichnete. Prof. Browne überstezte und veröffentlichte auch den Kitab-i-Nuqatu'l-Kaf, eine Streitschrift die der Halbbruder Baha'u'llah's mit dem Ziel der Machtergreifung über alle Babi und Baha'i in Umlauf brachte.
Es ist schon verwunderlich, das "ausgewiesene" Kenner der Baha'i-Religion ausgerechnet die persischen und arabischen Quellen der ärgsten Gegner der Baha'i-Religion für ihre Beurteilung heran ziehen, die Quellen derjenigen deren Religion sie so sehr missachten aber nicht würdigen.

Das spricht nicht gerade für Objektivität - oder wenigstens den Versuch der Objektivität. Anders wäre meine Meinung, wenn Hutter den Hasht_Bihisht im gleichen Umfang wie den Bayan gewürdigt hätte - hat er aber nicht; ich vermute das seine "theologische Weitsicht" das nicht "erlaubte".

Letztlich - ist das aber auch ziemlich egal. Die Baha'i-Religion ist keine Religion des theologischen Disputs, der Haarspaltereien wie wir sie aus der Geschichte anderer Religionen kennen. Sie lebt - und wächst - letztlich dadurch, das der einzelne interessierte Mensch weit ab jeglicher theologischer Spitzfindigkeit die Botschaft aufnimmt, prüft - und sie sodann entweder verwirft, oder annimmt.
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#29
(07-10-2010, 00:59)t.logemann schrieb: Es ist schon verwunderlich, das "ausgewiesene" Kenner der Baha'i-Religion ausgerechnet die persischen und arabischen Quellen der ärgsten Gegner der Baha'i-Religion für ihre Beurteilung heran ziehen, die Quellen derjenigen deren Religion sie so sehr missachten aber nicht würdigen.

Würdest Du die Arbeiten Hutters kennen, müsste Dein Beitrag als bewusste Rufschädigung eines anerkannten Wissenschaftlers verstanden werden.

Mittlerweile bezweifle auch ich, dass Du Hutters Arbeiten kennst.

Dass Bahais keine Freude daran haben, wenn auch andere, von ihnen wenig geschätzte Quellen zur Beurteilung von historischen Abläufen herangezogen werden, ist verständlich.
MfG B.
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#30
Es geht nicht um "wenig geschätzte Quellen" lieber Bion - es geht darum, diesen fraglichen Quellen aus eigenem Gutdünken einen höheren Stellenwert einzuräumen, als den Orginalmanusskripten und Orginalschriften des Bab, Baha'u'llah's und führender shiitischer Geistlicher; alle einzusehen und nachzulesen in Haifa.

Meines Wissens nach hat ein Prof. Dr. Dr. Hutter nie das frei zugängliche Forschungsarchiv am Sitz des Universalen Hauses besucht...

Hätte Hutter die "wenig beliebten Quellen" im gleichen Masse berücksichtig, wie die Baha'i-Quellen - es wäre nicht gegen seine Arbeit einzuwenden gewesen.
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