Was ist Lüge?

[alwin]

Die Lüge ist also darauf angelegt, den anderen bewusst zu täuschen unabhängig davon, ob es sich um eine Tatsachenbehauptung handelt oder um die Leugnung einer Eigenschaft.

Auf den Punkt gebracht. Dem stimme ich zu.

Gruß

[petronius]

Hallo petronius, das sind Fragen die ich mir Stellen muss

welche genau?

wenn es dir um die evolution geht, solltest du deine fragen den entsprechenden fachleuten stellen

mich hat in erster linie irritiert, daß du ekkards ausführungen dazu, wann eine leugnung der tatsache evolution einerlüge gleichkommt, demonstrativ genau solches folgen läßt. die provokation ist dir zumindest insofern gelungen, als sie mich zu einer eher spöttischen als ernsthaften und fundierten replik veranlaßt hat

was du damit meinst, "Evolution sei nicht als absoluta anzusehen" anzusehen

evolution ist fakt. wie du sie "ansehen" magst, ist für mich und die welt wissenschaftlichen denkens von marginaler anekdotischer bedeutung

Die Natur soll sich immer zum besseren Entwickeln

ist das deine persönliche meinung?

die evolutionstheorie sagt nichts dergleichen. und schon immer sind tierarten ausgestorben, wie sich auch neue entwickelt haben

was du zur altersbestimmung und zu fossilien sagst, ist reichlich wirr und ich weiß noch nicht mal, wo ich überhaupt mit einem kommentar sinnvoll ansetzen könnte

kein wissenschaftler glaubt an "optimierende Evolution" - auch das ist nur ein weiteres der vielen mißverständnisse, derer, die sich mit der naturwissenschaft nicht befassen, ja gar nicht erst befassen wollen, sondern lieber ihren gläubischen fantasien freien lauf lassen und sie über tatsachen stellen

auch will niemand "Gott widerlegen mit Wissenschaft". die wissenschaft braucht keinen "gott", um die dinge zu erklären, und befaßt sich deshalb erst gar nicht mit "gott"

und genau das können gläubische nicht ertragen und erzählen dann umso mehr unsinn, als der tag lang ist, um der wissenschaft ans bein zu pinkeln

auch glaubt kein naturwissenschaftler, daß "sowas wie Leben von nichts ensteht" - im gegenteil wurden und werden zur entstehung des lebens viele hypothesen entwickelt. nur passen sie alle den gläubischen nicht, weil nun mal (siehe oben) "gott" dabei ebenso wenig eine rolle spielt wie die notorischen grün-rosa karierten elefanten, die unsichtbar auf der rückseite des mondes leben

Du glaubst in dem Fall ja, es ist schlicht sein Wissen oder den Verstand als Absolutum der "Wahrheit" auch mal in frage zu stellen

sicher nicht

schon weil ich nicht im traum auf die idee käme, irgendetwas könne als "Absolutum der Wahrheit" postuliert werden - dergleichen ist die fixe idee von euch gläubischen

o ja, "Die Wahrheit macht frei"

die einzige uns zugängliche "wahrheit" ist allerdings die, daß uns eine "absolute wahrheit" nicht zugänglich ist. derlei bescheidenheit aber ist gläubischen nicht zu vermitteln

die üblicherweise vorgebrachten "widerlegungen der evolutionstheorie" sind teils frech erlogen, teils (vorsätzliche) mißverständnisse, teils unzulässige schlußfolgerungen. zu ihrer mangelnden stichhaltigkeit findest du unter
://www.talkorigins.org/
://www.waschke.de/twaschke/index_m.htm
://www.evolutionsbiologen.de/
eine menge seriöser informationen

es bleibt festzuhalten: die et in folge darwins und nach heutigem stand des wissens ist die umfassendste und konsistente erklärung für die biosphäre, wie wir sie vorfinden. eine vergleichbar umfassende und konsistente alternativerklärung gibt es nicht, noch nicht mal in ansätzen, und schon gar nicht durch kreationisten oder id-fanboys

was die romanisierte pallas athemne ("minerva") mit atheismus zu tun haben soll, wird wohl dein geheimnis bleiben. ich hatte da danach gefragt, was das überhaupt sein soll, "der Verstand als Absolutum zu verstehen" - und weiß es immer noch nicht

der empirisch-praktische befund zeigt, daß evolution stattfindet und stattgefunden hat

wenn du glaubst, es gäbe "beweise" für das gegenteil, lege doch mal einen davon vor, damit wir darüber spreche können. ich bin bereit!

"Das aus nichts alles ensteht und lebt" ist wieder so ein strohmann, den ihr gläubischen gerne baut. kein naturwissenschaftler wird so etwas behaupten

[petronius]

Wenn jetzt "die Lüge" von einem in sich stimmigen "Denkmodell" ausgeht, der "Beweis" ebenso von einem in sich stimmigen "Denkmodell", sich die Ergebnisse beider Denkmodelle aber widersprechen, obwohl die "Wahrheitsfindung" in jedem der beiden Denkmodelle speziell festgelegten stimmigen Regeln nach erfolgt - was ist dann "Lüge" und was ist "Beweis"?

tatsachen sind nicht von denkmodellen abhängig - siehe auch ekkards ausführungen hierzu

[t.logemann]

Dann frag' ich mal anders: Was sind den "Tatsachen" - wie manifestieren sie sich, worin bestehen sie - und was unterscheidet Tatsache von Vermutung?

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Ich sehe eine gelbe Sonne - mein Nachbar sagt, die Sonne ist blau. Wer lügt jetzt - ich? Mein Nachbar?

Oder lügt vielleicht keiner, weil einer von uns zwei farbenblind ist ???

[Ekkard]

Ein Farbeindruck ist ein subjektives Urteil und gehört zur Kategorie B, die den Empfänger der Nachricht nicht bindet und dessen Verhalten nicht manipuliert - jedenfalls im Prinzip nicht. Eine Lüge kann in deinem Beispiel gar nicht auftreten, weil keine objektiv prüfbare Tatsache behauptet wird.

Du musst schon Beispiele der Kategorie A suchen, um eine Lüge zu konstruieren. Nehmen wir die Eigenschaft einer Ware, sagen wir den Wassergehalt von Butter. Es werde behauptet, die Butter sei so gut ausgeknetet, dass der Wassergehalt kleiner ist als ein bestimmter Grenzwert, sagen wir 2%.

Nehmen wir weiter an, ich bin Wiederverkäufer und kaufe in großem Rahmen. Auf Treu und Glauben nehme ich 1000 kg Butter, weil sie auch im Kühlschrank schön streichfähig bleibt und sich daher gut verkaufen lässt.

Tatsächlich aber hat die Butter 5% Wassergehalt und wird im Kühlschrank knochenhart. Kein Mensch kauft mehr davon. Dann bin ich als Zwischenhändler manipuliert worden, eine Ware zu kaufen - wahrscheinlich zu einem überhöhten Preis.

Nehmen wir jetzt den noch nicht ausdiskutierten Fall 2b). Der jüngste Fall ging gerade über den Ticker: Astronomen haben die Bahn des Sterns Giese581 vermessen und so interpretiert, dass sich neben bereits bekannten Planeten noch Giese581g (die Nummer sechs, wie ich vermute) im Umlauf befinde.
Andere Teams von Astronomen können diesen Planeten nun nicht finden und bezweifeln dessen Existenz.
Die Interpretation gehört natürlich zu dem, was man in der Wissenschaft Hypothese (Annahme, Unterstellung, Vermutung) nennt. Insofern besteht keine Lüge.

Aber nehmen wir den Fall, das erste Team hätte ihre "Sensation" nicht als Hypothese, sondern in einer Tageszeitung als Tatsache beschrieben, sogar gut mit Bahndaten und Grafiken unterfüttert.
Das wäre nach meiner Meinung ein Lüge gewesen, oder?

[t.logemann]

Fall 2b hängt davon ab - ob die Umlaufdaten nachprüfbar sind... und schwierig wird's wenn der neue Planet sich beim Nachprüfen gerade "hinter der Sonne" befindet und man vom Standort Erde aus natürlich nicht "hinter" die Sonne blicken kann. In dem Fall bliebe nur abwarten... ob der neue Planet irgendwann mal aus dem "Schatten" seiner Sonne wieder auftaucht...

Und selbst wenn der nicht "auftaucht" - wenn die Bahnumlaufdaten darauf hinweisen, dass der neue Planet eine Umlaufzeit um seine Sonne von -pffft 300 Jahre aufweist - dann können wir lange warten... Mit Lüge und Wahrheit hat die Faktenlage dann aber nichts zutun...

[Ekkard]

Das eben ist die Frage, falls die Vermutung in einer Zeitung als Fakt "verkauft" wird. Das hat sehr wohl mit Wahrheit und Lüge zu tun. Es fällt in die Kategorie "Wahrhaftikeit", die verlangt, dass eine Vermutung als solche gekennzeichnet wird (was auch tatsächlich der Fall war, beachte meine nachgeschobene Beispiel-Konstruktion).

[alwin]

Was ist dann mit Erkenntnissen, die heute als wahr angenommen werden, und morgen werden sie in Zweifel gezogen oder gar widerlegt! Auch wenn die alten Erkenntnisse nun als falsch angesehen werden müssen, waren sie dennoch keine "Lüge".

Gruß

[Ekkard]

@Alwin
Das ist richtig (keine Lüge), weil die wissenschaftliche Methode (im Prinzip) nie etwas anderes feststellt als eine vorläufig optimale Sachbeschreibung.
Zur Lüge werden solche Sachbeschreibungen erst, wenn sie als allgemein oder endgültig "verkauft" werden, was gelegentlich publikumswirksam vorkam und -kommt (Beispiel: gewisse Krebstherapien). Im Grunde ist immer mit Manipulation meines Kaufverhaltens zu rechnen, wenn Eigenschaften in "besonders rosigem Licht" dargestellt werden. Und das erfüllt meiner Meinung nach den Tatbestand der Lüge.

[t.logemann]

Da muss man doch fragen: Für wen oder was ist die "vorläufige Sachbeschreibung" optimal?

Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn Du (Ekkart) als Christ den Islam in "Grund und Boden" stampfen willst, dann machst Du das am Besten mit den theologischen Lehrsätzen Deiner Religion. Diese sind über Jahrhunderte hinweg soweit entwickelt (worden), das man in einem laizistischen und säkularen Staatswesen sogar von "gewachsenen christlichen Werten" sprechen kann - sie sind quasi "wissenschaftlich sinnvoll erwiesen".

Für den Muslim stellt sich die Sache völlig anders dar; schliesslich gibt es die Wissenschaft der Theologie auch im Islam, und die ist auch über Jahrhunderte hinweg entwickelt worden. Der Muslim kann - für seine Religion - genauso eine vorläufig optimale Sachbeschreibung anfertigen, wie der Christ eben für die christliche Religion.

Richtig kompliziert wird die Geschichte, wenn der Sachverstand und die treligionswissenschaftliche Ausbildung des Christen den Christen dazu verleitet, den Islam mit seinem Sachstand "madig" zu machen - und das dann in der christlich historisch beeinflussten Welt auch noch als "Sachverstand" verkauft wird.....

Sollte "Sachverstand" also etwas sein, dem möglichst viele "Sachverständige" nachrennen - sollte etwa der Grad an Zustimmung "aus den eigenen Reihen" Sachverstand dokumentieren können?

[Ekkard]

@T.Logemann: Du unterscheidest nicht Ansichtssachen (Kategorie B) von Sachbeschreibungen (Kategorie A). Religionsanhänger, Esoteriker, Mystiker und selbst Atheisten können sich alle möglichen Ansichten "um die Ohren hauen", Lügen sind das deswegen nicht. Über alle mythischen und religionsphilosophischen An- und Einsichten (B) kann man treffliche streiten, zu Fakten(A) werden sie dadurch nicht.

[Theodora]

Es ist wahr, Haushalt mach ich ungern. Eine Lüge wäre es, wenn ich behauptete, es bereite mir Vergnügen.
Vergnügen bereitet Entwerfen, Schreiben, Lesen. Eine Lüge wäre es, das zu verleugnen. Es ist wahr, dass ich katholisch bin und einer Lüge käme es nah, wenn ich behauptete, mich für andere Religionen nicht zu interessieren... ect.

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

ich wollte es eigentlich nicht so konkret machen - es scheint aber bei diesem Thema nicht anders zu gehen:

Was ist denn ein Fakt? Wer legt die Rahmenbedingungen für einen Fakt fest, sind diese allgemein anerkannt und vor allem - sind sie frei von jeglicher Manipulation?

Dein astronomisches Beispiel kann ich noch recht gut nachvollziehen - wie verhält es sich aber, wenn "einer" aus den ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen ein Bild erstellt, das ein "anderer" in das Reich der Märchen oder Lüge verschiebt, weil ihm erstens die Quellen nicht zur Verfügung stehen und ihm zweitens der eigene intellektuelle Zugang zu diesen Quellen verwehrt ist, da dieser sich seine Meinung über die Faktenlage schon "vorgebildet" hat (ich spiele hier nicht auf den Konflikt Atheisten-Gläubige an; mir geht's hier um einen anderen Bereich, bei dem ich aber im Moment absolut nicht die Nerven habe, schon wieder die Schlichtungsstelle anzurufen. Deswegen nenne ich hier nicht "Ross und Reiter" sondern versuche das mal ein wenig "neutraler" zu formulieren).

Für beide Personen ist der eigene informelle Zugang Fakt - und trotzdem können beide Personen den Zugang des jeweils "anderen" nicht als Fakt akzeptieren; einer bezeichnet deswegen den anderen versteckt als "Lügner".

[Ekkard]

Es ist wahr, Haushalt mach ich ungern. Eine Lüge wäre es, wenn ich behauptete, es bereite mir Vergnügen.
Vergnügen bereitet Entwerfen, Schreiben, Lesen. Eine Lüge wäre es, das zu verleugnen. Es ist wahr, dass ich katholisch bin und einer Lüge käme es nah, wenn ich behauptete, mich für andere Religionen nicht zu interessieren... ect.

Hier kommen wir zu einer dritten Art von Aussagen; nennen wir sie "Kategorie C". Diese setzen eine Grundlage für nachfolgenden Aussagen. Also zum Beispiel "Ich mache Hausarbeit ungern". Wenn du jetzt deine Nachbarin ansäuselst, dass es dir gar nichts ausmacht, für das Gemeindefest den Saal zu putzen, dann ist das eine deinen eigenen Voraussetzungen „widersprechende Aussage", volkstümlich: eine Lüge. (Für die anderen Beispiele gilt Vergleichbares).
Ich würde dies einfach als Widerspruch oder widersprüchliches Verhalten bezeichnen. Im Gegensatz zu falschen Eigenschaftszusicherungen manipuliert man sich damit nur selbst. Aussagen nach Kategorie C sind genau genommen also Widersprüche, weil man sich selbst nicht belügen kann - na, sagen wir: "im Prinzip nicht“.
Man kann dies noch erweitern auf allgemein bekannte Voraussetzungen z. B. Spielregeln. Spielverhalten, welches diesen Regeln widerspricht, nennt man „Mogeln“ – sicher eine Art des Lügens. (Fortsetzung bei der Antwort an T.Logemann)

[petronius]

Dann frag' ich mal anders: Was sind den "Tatsachen" - wie manifestieren sie sich, worin bestehen sie - und was unterscheidet Tatsache von Vermutung?

was glaubst du eigentlich, wie ein gericht zu seiner "wahrheitsfindung" kommt?

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Ich sehe eine gelbe Sonne - mein Nachbar sagt, die Sonne ist blau. Wer lügt jetzt - ich? Mein Nachbar?

frag noch ein paar andere

Oder lügt vielleicht keiner, weil einer von uns zwei farbenblind ist ???

könnte sein. auch wenn mir keine blau-gelb-schwäche bekannt ist