Die Weltordnung Baha'u'llah's

[t.logemann]

Nicht die von Gulam Ahmad - der war Sunnit und bezeichnete sich als Mahdi

Im shiitischen Bereich gibt es eine ähnliche Bewegung, die auf Shaikh Ahmad Asa'i zurück zu führen ist. Soweit ich weiss nennen die sich "Ahmadia" oder "Asadia" - ich spreche leider kein Farsi, sodass ich die genaue Bezeichnung nicht so geläufig habe.

[petronius]

Ja und nun?

Ich "verlange" eine geistige Reifung - gut, aber ob diese Reifung den Übertritt zur Baha'i-Religion impliziert - kann ich doch nicht "verlangen". Das enstcheidet doch jeder Mensch selbst

von einem "Übertritt zur Baha'i-Religion" habe ich auch nie gesprochen

es wäre mir lieb, wenn du dich in deinen antworten auf das beziehst, was ich gesagt und wonach ich gefragt habe, und keine strohmänner baust, die leichter anzugreifen sind

was an meiner konsekutiven zusammenfassung der von dir genannten konditionalitäten hast du nicht verstanden?

Und Beitrag 55 - Na ward's doch ab - noch isses nicht Freitag...

in beitrag 55 hast du ausdrücklich gesagt, daß diese wandlung des menschen eintreten muß als voraussetzung für eure neue weltordnung. das hat mit freitag nichts zu tun

willst du jetzt zurückrudern und behaupten, das sei alles gar nicht so gemeint gewesen, wie du es geschrieben hast?

der Kapitalismus steht vor seinem Untergang

das wurde schon oft behauptet und dabei die anpassungsfähigkeit des kapitalismus fatal unterschätzt

die - auch von uns - so hochgeschätzte Demolratie offenbart under der Parteienherrschaft Tag für Tag neue Fehöler und Schwächen - der ganze Laden "menschliche Gesellschaft" bricht über kurz oder lang zusammen

ach ja...

darf ich dir einen strick anbieten?

ach nein, wer den weltuntergang herbeiträumt, hat ja in aller regel seinen messias zur hand, heiße er nun jesus oder bahaulla...

[petronius]

kein Grund zum Lachen: Die Zustimmungspflicht der Eltern zur Ehe der Kinder ist ein religiöses Gesetz - keine Tradition

umso schlimmer

Vetraue Du den Parteien, dem Parteienklüngel, der Parteienwirtschaft, der Parteienkorruption... ich muss das nicht

wie kommst du auf die absurde idee, ich würde der korruption vertrauen?

ich komme allerdings auch nicht auf die ebenso absurde idee, jemand könne vor korruption gefeit sein, nur weil er sich bahai nennt

Meinungsunterschiede müssen eben nicht im Geiste des Kampfes ausgetragen werden

hab ich denn irgendetwas in dieser richtung gesagt?

bitte keine verdrehungen, leg mir nichts in den mund

[t.logemann]

Lieber Petronius,

ich kann nichts dafür wie Du Sachen verstehst - sorry, das Verständnis oder Unverständnis ist erstmal Deine Sache. Wo Du "Strohmännchen die leichter angreifbar sind " siehst - sehe ich keine...

Natürlich muss eine ethisch-moralische Wandlung eintreten - bleibt nämlich alles so wie's ist - geht der Laden unweigerlich "die Bach 'runter". Oder glaubst Du im ernst, der von Westerwelle und Vergleichbare so heiss gepredigte "freie und zügellose Markt" könnte auch nur ansatzweise die Probleme der Menschheit lösen? Oder soll der "geläuterte Sozialismus" Lafontaines oder Gysi's "die Lösung" sein? Oder ein "Thatcherismus", vielleicht auch eine weltumspannende "soziale Marktwirtschaft"? Das ist doch alles nur Flickschusterei, im kleinen nationalen Sinn genauso wie kontinental oder gar global! Wir machen eine Reform der Reform der Reform - und irgendwann reformieren wir etwas, von dem wir garnicht mehr wissen was denn die Ausgangslage der Reform überhaupt war.... Wenn Du darin die Zukunft der Welt, der Menschheit siehst - dann gibt's bald keine Menschheit mehr...

Nachtrag: Bis jetzt ist mir kein Baha'i bekannt, der andere bestochen hätte oder von anderen bestochen wurde - Korruption ist nicht das Kennzeichen der Baha'i. Liegt vielleicht daran, das Baha'i keine Wirtschaftsbosse oder Politiker sind.... liegt aber mit Sicherheit auch daran, das Baha'i eben nicht dem Götzen Profit und Materialismus huldigen.

[petronius]

ich kann nichts dafür wie Du Sachen verstehst - sorry, das Verständnis oder Unverständnis ist erstmal Deine Sache. Wo Du "Strohmännchen die leichter angreifbar sind " siehst - sehe ich keine...

dann drück dich klar aus

können nicht-bahai die tolle weltordnung der bahai verstehen oder nicht?

in beitrag 51 konnten sie es noch nicht

Natürlich muss eine ethisch-moralische Wandlung eintreten - bleibt nämlich alles so wie's ist - geht der Laden unweigerlich "die Bach 'runter"

´

das ist erstens rein deine privatmeinung und zweitens hier gar nicht die frage. welche "reifung" soll denn in beitrag 55 gemeint gewesen sein, wenn nicht die zum bahai, damit eure weltordnung auch verstanden wird (siehe beitrag 51) und "eintreten kann"?

[Bion]

Ahmadia - die Glaubenrichtung der auch Ahmadenidschad angehört

Nicht die von Gulam Ahmad - der war Sunnit und bezeichnete sich als Mahdi

Im shiitischen Bereich gibt es eine ähnliche Bewegung, die auf Shaikh Ahmad Asa'i zurück zu führen ist. Soweit ich weiss nennen die sich "Ahmadia" oder "Asadia" - ich spreche leider kein Farsi, sodass ich die genaue Bezeichnung nicht so geläufig habe.

Es ist das jene Bewegung, die ich hier (im 2. u. 3. Absatz) angesprochen habe.

Dass die Anhänger der Šaihis (Šaihis-Schule = Shaykhís-Schule) Neunzehner-Schiiten genannt werden (oder wurden) und Ahmadinedschad mit solchen Ideen (auf welche Weise auch immer) zu tun hätte, halte ich für ein Gerücht.

[t.logemann]

Für so ein grosses Gerücht halte ich es mittlerweile nicht mehr - seitdem ich erfahren habe, das die Ayatollah's Chommeney und Chatemey ja auch Anspruch auf die Würde des "Tores" legen bzw. legten. Die "12er-Schia" ist da also schon um mindestens zwei Imame erweitert.

[Bion]

Für so ein grosses Gerücht halte ich es mittlerweile nicht mehr...
Die "12er-Schia" ist da also schon um mindestens zwei Imame erweitert.

Auf die Sache willst Du nicht mehr eingehen?

Also nochmals:

Ich erbitte einen Hinweis, wo ich über die von Dir ins Gespräch gebrachten "Neunzehner-Schiiten" etwas lesen kann.

Keine umfassenden Erklärungen (von Dir), sondern lediglich einen Hinweis folgender Art: Autor, Buchtitel, Seite!

Irgendwo musst Du das ja herhaben!? An dieser Quelle wäre ich interessiert. Oder gibt es etwa keine?

Ebenso erbitte ich einen Beleg dafür, dass - wie ebenfalls von Dir angesprochen - Ahmadinedschad ein solcher "Neunzehner-Schiit" sei.

[t.logemann]

Schau mal hier:

Kasra Naji: Ahmadinejad. The secret history of Iran´s radical Leader. Berkeley: University of California Press, c2008. ISBN 978-0-520-25663-2

A Glance at Tomorrows' History by Ali Shariati - leider ohne ISBN-Nummer, mir liegt's auszugsweise kopiert vor.

Red shiism, Trans, Habib Shirazi (The shariati Foundation and Hamdami Publishers, Tehran, 1979).

[Bion]

Schau mal hier:

Kasra Naji: Ahmadinejad. The secret history of Iran´s radical Leader. Berkeley: University of California Press, c2008. ISBN 978-0-520-25663-2

A Glance at Tomorrows' History by Ali Shariati - leider ohne ISBN-Nummer, mir liegt's auszugsweise kopiert vor.

Red shiism, Trans, Habib Shirazi (The shariati Foundation and Hamdami Publishers, Tehran, 1979).

Fehlanzeige! Wieder einmal kräftig danebengetreten!

Das Buch (von Kasra Naji), das Du anbietest, ist eine Art Biographie von Ahmadinejad. Natürlich wird auch in diesem Buch kein Wort über irgendwelche "Neunzehner-Schiiten" verloren, geschweige denn, dass Ahmadinejad Mitglied dieser (nicht existenten) Religionsgemeinschaft sei.

Die beiden anderen "Belege", die Du lieferst, sind keine Bücher, sondern Texte aus einer Vortragsreihe von Ali Shariati (gest. 1977).

In beiden Texten (Vorträgen, Aufsätzen) kommen erwartungsgemäß weder eine "Neunzehner-Schia" noch irgendein Hinweis auf Ahmadinejad vor.

Dass Neunzehner-Schia und Ahmadinejad bei S. nicht vorkommen, überrascht einen halbwegs historisch gebildeten Menschen natürlich nicht. Die Neunzehner-Schia ist ein Phantasieprodukt, also kann sie nicht vorkommen, und Ahmadinejad war gerade erst Student im vierten Semester Ingenieurwesen als Ali Shariati verstarb, er war also zur Lebenszeit von Ali Shariati bestenfalls ein Thema für die Studentenzeitung.

[t.logemann]

Das les ich inmhaltlich anders - aber was soll's.

Im Übrigen kommt es auf die "Lebenszeit" von Ali Shariati garnicht an - Baha'u'llah war schon tot als ich Baha'i wurde - was soll das also beweisen? Aber ansonsten ist das mal wieder typisch Bion - man "kennt" keine 19er-Shia, und deswegen hat die gefälligst auch nicht zu existieren, schon gar nicht wenn man selbst kein -shi'itischer- Muslim ist, anscheinend keinen Bezug zum shi'itischen Islam hat und sich auf den Elfenbeinturm angeblicher Religionswissenschaft zurück ziehen kann...

"was der Bauer net kennt, frisst er net" hat mein Opa immer gesagt...:icon_rolleyes:

[Bion]

Im Übrigen kommt es auf die "Lebenszeit" von Ali Shariati garnicht an - Baha'u'llah war schon tot als ich Baha'i wurde -
was soll das also beweisen?

Wenn das suggerieren soll, Ali Shariati sei der Begründer der von Dir erfundenen "Neunzehner-Schia" gewesen, hier:

*http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Schariati

Aber ansonsten ist das mal wieder typisch Bion -

Und das ist wieder einmal eine der subtilen logemann'schen Bösartigkeiten.

...man "kennt" keine 19er-Shia, und deswegen hat die gefälligst auch nicht zu existieren, schon gar nicht wenn man selbst kein -shi'itischer- Muslim ist, anscheinend keinen Bezug zum shi'itischen Islam hat

Bion kennt keine "Neunzehner-Schia". Stimmt! Er ist damit in guter Gesellschaft. Auch die Islamwissenschaft kennt sie nicht. Einzig und allein Logemann kennt sie!

...und sich auf den Elfenbeinturm angeblicher Religionswissenschaft zurück ziehen kann...

Das erinnert an Dein Verhalten in der Sache Manfred Hutter. Auch da gab es – nach vorerst polemischer Infragestellung seiner wissenschaftlichen Reputation – (als es nicht mehr anders ging) ein kärgliches Eingeständnis der eigenen Uninformiertheit.

Bücher von W. M. Watt oder Tilman Nagel zu besorgen - die Du, wie Du schriebst, beide nicht kennst (sie sind beide Verfasser von Standardwerken zur Islamgeschichte) -, will ich Dir wegen der hohen Anschaffungskosten nicht zumuten.

Solltest Du einmal in eine gute Bibliothek aufsuchen, lohnt es sich, solche Bücher zur Hand zu nehmen. Auch welche von Paret, Bobzin, A. Schimmel, etc.

Es gibt ein kleines, preiswertes Büchlein (4,60 Euro), das über die gröbsten Wissensmängel zum Islam hinweghilft. Das Büchlein ist auch nicht allzu umfangreich (158 Seiten) und von einer hervorragenden Kennerin der Islamgeschichte geschrieben:

Annemarie Schimmel: Die Religion des Islam, ISBN 978-3-15-018659-9

[t.logemann]

Annemarie Schimmel kenn' ich, lieber Bion.

Ansonsten muss ich mir als Hartz-IV-Empfänger meine Bücher aus Antiquariaten zusammen klauben - oftmals sind sie nicht ganz so "up to date" - egal, besser etwas als garnix.


Dafür - heute ist Freitag - ist die Stellungnahme zu Petronius' Fragen fertig. Gut, den versprochenen Wirtschaftsteil hab' ich in der kurzen Zeit nicht geschafft - kommt aber, falls gewünscht, noch.

Die Fragen sind hier schon mal )letztes Kapitel) mit Antworten wiedergegeben - wer das komplette Dokument haben will, möchte mir bitte eine e-mail schicken und bekommt es dann - mit bunten Bildern garniert - als pdf zugeschickt.

Frage: Einheit der Menschheit – ist das nicht alles ein undefinierbarer „Einheitsbrei“ der da nachher 'rauskommt?

Antwort: Es ist die Einheit in der Vielfältigkeit. Die Beispiele zum Einheitsbegriff von Baha'u'llah und Abdul'Baha beziehen sich ausdrücklich auf die Vielfältigkeit der unterschiedlichen Völker, Kulturen, Rassen der Welt. Die unterschiedlichen Kulturen und Völker sollen sich ergänzen, zum gegenseitigen zvilisatorischen Fortschritt beitragen – von einer „Gleichmacherei“ wie im Sozialismus kann hier keine Rede sein.

Frage: Aber ihr tretet doch für die Abschaffung des Reichtums ein und wollt den Reichtum grosszügig an die Armen verteilen?

Antwort: Wir verurteilen übermässigen Reichtum genauso wie bitterste Armut. Inswoweit isr Abschaffung des Reichtums und Umverteilung zugunsten der Armut richtig. Jedoch gibt es in der Baha'i-Religion auch die Forderung danach, das jeder Mensch sich durch seine Hände Arbeit ernähren soll, das jeder Mensch gemäss seiner Leistung gerecht entlohnt werden muss und das die Frucht der Arbeit, der Wohlstand, durchaus angemessen ist. Wir wenden uns „nur“ dagegen, dass ein Mensch ohne jegliche Arbeit des morgends aufsteht und nur durch das Aufstehen schon 30.000 €/$ „verdient“ hat, während anderwo in dieser Welt Menschen von 300 €/$ im Jahr dahinvegetieren müssen.

Frage: In welcher Partei sind die meisten Baha'i vertreten?

Antwort: In gar keiner Partei. Für uns sind Parteien Ausdruck der Streitkultur, der „Kultur des Kampfes“. Jede Partei hat mit ihrer ganz eigenen Fixierung auf bestimmte Schwerpunkte des gesellschaftlichen Lebens fast schon automatisch eine „Gegenpartei“, gegen die sie spätestens beim „Wahlkampf“ rhetorisch ankämpft. Kampf und Streit ist aber gerade nicht der Wesenzug der Baha'i-Religion. Mit Kampf und Streit lässt sich keine Einheit mit gegenseitiger Achtung und gegenseitigem Respekt erreichen.

Frage: Geht denn der Pluralismus nicht verloren, wenn Baha'i die Parteien so ablehnen?

Antwort: Pluralismus ist die Vielfältigkeit der Meinungen – und diese sind nicht „automatisch“ an Parteien gebunden. Zwar haben Parteien durch ihre Bildungsstiftungen eine Menge zur Vielfältigkeit der Meinungen beigetragen – dass heute Perteien dadurch zum „Garant“ der Meinungsvielfalt erklärt werden, hat aber eher mit der mangelnden Allgemeinbildung als mit der Funktion einer oder mehrerer Parteien zutun.

Grundlage jeglicher Meinungsfindung ist Bildung. Fehlt diese Bildung oder wird sie nur unzureichend vermittelt, dann fehlt auch in der Diskussion, in der Beratung die fundierte Meinung. Ohne Bildung und Wissen beziehungswisse mit „Halbbildung“ und „Halbwissen“ ist der Mensch anfällig für Polemik, Verführung und Fanatismus. Erst die Bildung schafft den Pluralismus – nicht erst die Partei.

Frage: Wie muss man sich eine zukünftige Weltordnung vorstellen? Alle sind Baha'i – und wer nicht Baha'i ist, hat Pech gehabt?

Antwort: Es ist nach heutiger Sicht und heutigem Ermessen extrem unwhrscheinlich, dass zukünftig 8 bis 10 Milliarden Menschen der Baha'i-Religion angehören werden. Es wird sicher weiterhin Juden und Christen, Hindu's und Buddhisten, Zoroaster und Muslime geben. Und mit Sicherheit wird es zukünftig auch glaubenslose Menschen geben, die sich – wie heute auch – im atheistischen Humanismus engagieren. Natürlich lässt sich heute, im Jahre 2010, nicht voraussagen, wieviel Prozent der Weltbevölkerung in – sagen wir mal 300 oder 500 Jahren - der Zukunft welchem Bekenntnis angehören werden.

Für die Weltordnung Baha'u'llah's ist das auch nicht relevant. Es geht in der Weltordnung um die Umsetzung eines weltpolitischen Gesellschaftsmodells. Diese Umsetzung kann und muss alleine durch die Mittel der Demokratie erreicht werden; die säkulare Umsetzung ist einzig und alleine Aufgabe säkularer Regierungen.

Frage: Wie verhält es sich dann aber mit den Baha'i-Gesetzen – Todesstrafe für Mörder, Verbannung für den Dieb, Pflichtgebet und Pflicht zum Spenden, Ehestands- und Erbschaftsgesetze?

Antwort: Der Kitab-i-Aqdas, das höchste und heiligste Buch der Baha'i, umfasst sowohl Gesetze zum Fortbestand und zur Sicherung der Gesellschaftsordnung, als auch interne Gesetze die alleine für Baha'i Gültigkeit haben.

Die Strafgesetze sind einwandfrei Gesetze zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Sie können jedoch nur dann in die öffentliche Ordnung einfliessen, wenn auf demokratischem Weg die absolute Mehrheit der wahlberechtigten eines oder mehrerer Nationalstaaten dieses zum Beispiel über den Weg einer Volksabstimmung auch beschliesst. Die alleinige Mehrheit von Menschen, die den Baha'i-Glauben in einem säkularen Staatswesen angenommen haben, „reicht“ zur „automatischen“ Übernahme der Baha'i-Gesetze jedenfalls nicht aus.

Pflichtgebet, Pflicht zur Vermögenssteuer („Huqu'llah“ - das „Recht Gottes“) sind freiwillige Gestze, deren Einhaltung weder durch eine staatliche, noch durch eine religiöse Instanz überprüft werden darf. Die Ehestandsgesetze haben ausschliesslich nur für Baha'i Gültigkeit, die Erbschaftsgesetze haben ebenfalls nur für Baha'i Gültigkeit – und dies auch nur dann, wenn die betreffenden Baha'i kein notariell beglaubigtes Testament hinterlassen haben. Der letzte Wille des Baha'i hat hier automatisch Vorrang vor den im Kitab-i-Aqdas niedergelegten Erbschaftsbestimmungen.

Frage: Ihr redet doch von einem „weltumspannenden goldenen Zeitalter“ - sind da dann nicht automatisch alle Gesetze des Kitab-i-Aqdas Verpflichtung für alle Menschen? Ist das dann vielleicht doch nicht die so gefürchtete Theokratie?

Antwort: Das „goldene Zeitalter“ ist eine Zukunftspespektive, die unserer Auffassung nach in vermutlich frühstens 500 Jahren eintreten kann. Im „Hier und Heute“ lässt sich sehr schlecht eine Aussage darüber treffen, was die Menschen in 500 Jahren antreibt, fordert, was sie wünschen und was sie vermeiden wollen. Das Baha'i-Ideal ist durchaus die Vereinigung von Religion und Staat. Jedoch einzig und alleine auf dem Weg der Demokratie und unter Einbeziehung und Aufrechterhaltung der Demokratie. Soetwas ist in der bisherigen Menschheitsgeschichte völlig neu, noch nie dagewesen – es lässt sich heute auf keinen Fall eine Aussage darüber treffen, ob dies sich so in beispielsweise 500 Jahren verwirklichen lässt.


Wir Baha'i glauben an diese Verwirklichung. Wir glauben daran, dass die Menschheit „erwachsen“ geworden ist, das sie an sich arbeitet und sich den Herausforderungen der Weiterentwicklung menschlicher Zivilisation stellen kann und stellen wird. In den Krisen die diese Welt derzeit schütteln, im Anwachsen des politischen wie religiösen Fanatismus, der weltumspannenden Terrorismus, des klerikalen Fundamentalismuses – sehen wir die „Geburtswehen“ einer buchstäbliche „neuen Welt“. Und siehe, ich sah eine neue Welt, eine neue Erde und eine neue Stadt herunterkommen aus dem Himmeln. Und Gott wohnt unter den Menschen - so beschrieb der Visionär Johannes im neuen Testament eine Zukunft, die damals wie heute für die Menschen unfassbar war und ist.

Wir Baha'i haben uns nicht mehr und nicht weniger vorgenommen, als auf der Grundlage der Lehren Baha'u'llah's eben diese Vision Wirklichkeit werden zu lassen.

[Ekkard]

Hm, gerade die Ablehnung der Streitkultur halte ich für besonders bemerkenswert. Denn der unterdrückte Streit verhindert die Anerkenntnis des Interessensgegensatzes. Daran führen auch schöne Worte (Ablehnung von Parteien, Hochhalten des Pluralismus) nicht vorbei. Gerade das hat uns doch die Diskussion z. B. um "Stuttgart21" in voller Schärfe deutlich gemacht und war geradezu die beschwörende Forderung gewisser hier vertretener User.
Eine Vielheit von Menschen wird selbst bei bestem Wissen und genetisch auf Frieden getrimmter Menscheit an Grenzen ihrer gegenseitigen Interessen stoßen. Diese bedeuten Streit und bedürfen folglich einer massiven Streitkultur (in Koalitionen und Parteien), die nicht im Zwang zu "Friede, Freude, Eierkuchen" bestehen kann.

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

ich streite mich gelegentlich auch gerne... sieht man ja auch hier....

Das Problem ist, das man irgendwann mal Gefahr läuft, den eigentlich Streitpunkt zu vergessen und nur noch um des Streites willen zu streiten. Das nächste Problem ist die damit vebundene Rechthaberei - auf Deibel komm 'raus. Und da frag' ich mich schon, ob eine "Mediation" im Sinne einer Beratungskultur zur gemeinsamen Erreichung von Zielen nicht sinnvoller ist - falls man Ziele gemeinsam erreichen will.

Usprünglich - so ich mich "richtig" erinnere - war und ist die Aufgabe interreligiöser Foren sich gegenseitig über die meistenteils eher unbekannten Standpunkte zu informieren und selbstverständlich in einer Diskussion sowohl Verbuindendes, als auch Terennendes herauszufiltern. Gelegentlioch geht's aber wohl eher darum, sich selbst als "Kenner der Materie" im virtuellen Raum zu profillieren und gleichzeitig möglichst andere, ebenso "Kenner der Materie", mit mehr oder minder offener Intension - ganz im Sinne des streitenden Zeitgeistes - "fertig" zu machen (damit man sich vor seinem Rechner zurücklehnen kann und sich selbst sagen kann: "...hach was bin ich doch für ein schlauer/belesener/intelligenter/logischer Mensch...(Auswahl bitte selber treffen..:icon_cheesygrin:).

Unterschiedliche Meinungen - gibt's selbstverständlich bei uns Baha'i auch - und ich bin weiss Gott nicht der einzige Baha'i, der so ab und an andere Auffassungen als z,B, meine Baha'i-Administration vertritt. Diese Unterschiedlichkeit führt aber bei uns nicht zur "streitenden Feindschaft" - im Gegenteil: Zu den Einzelpersonen des gegenwärtigen Nationalen Geistigen Rates habe ich ein gutes Verhältnis, auch wenn mich manche Beschlüsse der Körperschaft selbst mächtig stören.