Kalifen, Beschützer aller Gläubigen?

[anna4]

ich habe mich schon in den evangelikalenforen köstlich darüber amüsiert (und es außerordentlich dämlich gefunden), wie sich die lieben christen gegenseitig abgesprochen haben, ein "wahrer" oder überhaupt christ zu sein

Der Witz ist, daß genau das eine Konstante in der innerislamischen Auseinandersetzung ist und zwar jeweils mit mit der selben Begründung - Mohammed habe so und so gehandelt, das ist keine koranische Argumentation, sondern eine Argumentation, die sich prinzipiell auf die Sunna stützt, im Speziellen natürlich darauf, was die einzelnen Gruppierungen dort als gültig ansehen. Das Argumentationsmuster ist aber immer das selbe und deshalb darf man es als Konstante "des Islam" ansehen.

und jetzt kommt eine buddhistin daher und will der welt erklären, ja vorschreiben, was denn der "der islam" sei...

Ich habe Dir schon gesagt, daß ich mich da nicht eingemeindet sehen möchte.
Und zwar aus dem einfachen Grund, daß ich mit den Glaubensgrundsätzen und der Praxis des meisten, was als "Buddhismus" erscheint und so genannt wird, nix zu tun habe und zu tun haben will.

ich behaupte: wenn ein muslim der meinung ist, religion sei privatsache und stehe nicht über der weltlichen gesetzgebung - dann ist er deshalb immer noch muslim und handelt es sich bei seinem glauben immer noch um den islam.

Was ihm aber leider seine Glaubensbrüder regelmäßig mehrheitlich abschneiden, dies mit der jeweils anerkennten Sunna begründen und da, wo es möglich ist, diese Abschneidung auch gewaltsam durchsetzen.
Und dieses Verfahren ist seit Mohammed eine Konstante dieser Religion"

da ich - im unterschied offenbar zu dir - noch keine repräsentative umfrage zu diesem thema unter den weltweit anderthalb milliarden muslimen gemacht habe, kann ich dazu keine stellung nehmen

Du brauchst nur zu schauen, wie die Umma handelt und wie sie die Handlungen begründet.

ich weiß nur, daß die mir persönlich bekannten muslime ein anderes verständnis haben, sich selbstverständlich der säkularen gesetzgebung unterordnen und keine weltliche macht für den islam beanspruchen

Das dürfen sie aber auch hier nur halbwegs gefahrlos im Privaten sagen.

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[Jakow]

Du kapierst es immer noch nicht: der Koran ist im Islam zwar die wichtigste, aber nicht die einzige Offenbarungsquelle. Was rechtsgültig ist bestimmen andere. Das ist Islam-immanent.

Mir fällt keine Offenbarungsreligion ein, bei der es sich anders verhält und ich verstehe deine ganzen Versuche der Abgrenzung und Heraussonderung des Islam hier wirklich nicht.

Du klammest einfach an Deinem Religionsverständnis fest und berücksichtigst nicht, wie die das sehen. Solltest Du aber.

Du meinst nun genauer dein Verständnis oder? Weil ich kann ansonsten keinerlei Unterschied erkennen.

Ich lach mich schlapp. Wer unter Muslimen zur "Reformation" aufruft, ist eher tot, als ein "westlicher Kritiker".

Ja, so ein Problem bestand auch einmal in Europa und bei den Christen. Und genau in diesem Sinne solltest du vielleicht besser nach Europa als in den Iran schauen, denn hier leben die entsprechenden Muslime noch ganz gut. Die Frage ist dann eher, warum du diese nicht sehen willst, bzw. ebenso wie die Mulas aus dem Iran ihnen dann das Muslim-sein absprichst?!

das ist er nicht, sondern der Spruch des jeweiligen Rechtsgelehrten. Ob es Dir nun paßt oder nicht.

Welches Rechtsgelehrten? Und wie kann etwas autoritiv sein, wenn es verschiedenste Sprüche umfasst?

Kritik war damit überhaupt nicht verbunden, es war nur eine Darstellung von Tatsachen.

Des einen Tatsachen sind oft des anderen subjektive Meinung.

[anna4]

ich verstehe deine ganzen Versuche der Abgrenzung und Heraussonderung des Islam hier wirklich nicht.

Was der Unterschied ist, sage ich gern noch einmal:

Wenn man zu den Ursprüngen des Islam geht, sieht man, daß Mohammed beanspruchte Prophet und Führer der Umma zugleich zu sein - von Gewaltentrennung, etwa wie bei Rabbi Jeschua oder Buddha Shakyamuni, ist da kein Gedanke. Das setzt sich bis heute bei seinen Nachfolgern fort, und da die Nachfolgerschaft gleich mehrere beanspruchen, wird der daraus resultierende Streit auch mit den selben Mitteln ausgefochten, die der Gründer schon anwendete. Da treffen sie sich dann wieder in der Anerkennung seiner Vorbildfunktion für alle Lebensbereiche.

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[Jakow]

Was der Unterschied ist, sage ich gern noch einmal:

Wenn man zu den Ursprüngen des Islam geht [...]

Eben, wenn ich hier zurück gehe, auch bei anderen Religionen, dann sehe ich hier keinen relevanten Unterschied. Auch im Christentum (Und Jesus sehe ich hier nicht als Religionsgründer) als auch im Judentum gibt es eine solche Trennung teilweise bis heute eben nicht.

Und bezogen auf die eigentliche Diskussion hier (welche du - warum auch immer - nicht führen willst) stellt sich dabei die Frage, ob diese Nichttrennung nun für eine Praxis hat und sich auswirkt. Bezogen auf das Kalifat stellt sich dann eben die Frage, wie hier andere, insbesondere Juden und Christen, behandelt wurden und welche Stellung sie hier hatten und ob und warum sich das später änderte. Alleine hier darauf zu pochen, dass es im Islam hier keine Trennung gibt, hilft nicht viel weiter, ebenso wenig der Verweis auf das heute.

[petronius]

ich habe mich schon in den evangelikalenforen köstlich darüber amüsiert (und es außerordentlich dämlich gefunden), wie sich die lieben christen gegenseitig abgesprochen haben, ein "wahrer" oder überhaupt christ zu sein

Der Witz ist, daß genau das eine Konstante in der innerislamischen Auseinandersetzung ist

na also

es hat also schon immer ein unterschiedliches verständnis gegeben. alles andere wäre ja auch höchst verwunderlich

ich behaupte: wenn ein muslim der meinung ist, religion sei privatsache und stehe nicht über der weltlichen gesetzgebung - dann ist er deshalb immer noch muslim und handelt es sich bei seinem glauben immer noch um den islam.

Was ihm aber leider seine Glaubensbrüder regelmäßig mehrheitlich abschneiden

dann laß ihn das doch mit seinen glaubensbrüdern aushandeln. ein solches " regelmäßig mehrheitlich" kann ich zumindest hier in d nicht sehen. welche muslimischen organisationen von bedeutung fordern denn einen gottesstaat?

da ich - im unterschied offenbar zu dir - noch keine repräsentative umfrage zu diesem thema unter den weltweit anderthalb milliarden muslimen gemacht habe, kann ich dazu keine stellung nehmen

Du brauchst nur zu schauen, wie die Umma handelt und wie sie die Handlungen begründet

eben. nichts dergleichen kann ich hier bei uns erkennen

ich weiß nur, daß die mir persönlich bekannten muslime ein anderes verständnis haben, sich selbstverständlich der säkularen gesetzgebung unterordnen und keine weltliche macht für den islam beanspruchen

Das dürfen sie aber auch hier nur halbwegs gefahrlos im Privaten sagen

aber wo denn...

wer wollte ihnen das auch verbieten?

afaik haben die relevanten muslimorganisationen, und erst recht der großteil der einzelnen muslime, keinerlei problem damit, sich zum säkularen staat zu bekennen


aber zum thema zurück:

natürlich war das zu zeiten des kalifats anders. aber selbst dann hat das nicht zwangsläufig bzw. immer zu totaler repression andersdenkender und -glaubender geführt, wie sie ja auch in kulturell bzw. religiös anders geprägten/dominierten gesellschaften durchaus stattgefunden hat

[anna4]

Was der Unterschied ist, sage ich gern noch einmal:

Wenn man zu den Ursprüngen des Islam geht [...]

Eben, wenn ich hier zurück gehe, auch bei anderen Religionen, dann sehe ich hier keinen relevanten Unterschied. Auch im Christentum (Und Jesus sehe ich hier nicht als Religionsgründer).

So so, na dann.

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[Jakow]

So so, na dann.

Ja, Jesus ist hier Religionsstifter, was ihn aber vom Religionsgründer Mohammed unterscheidet und diese Differenz ist bei der Diskussion hier aus meiner Sicht wesentlich, weil man sich dadurch nicht auf Aussagen von Jesus beziehen kann, wenn man Mohammed als Vergleich heranzieht, sondern eben die Religionsgründer des Christentums und deren Sichten nehmen muss, welche teilweise der von Jesus widersprechen.

[t.logemann]

Hallo anna4

Hast Du schon mal was von tafsir gehört? Dieses arabische Wort bezeichnet die "Auslegung" der Schrift, aber auch die Meinung zur Schrift soiwe die religiöse und philosophische Kommentierung der Schrift. So vielfältig wie die Bedeutung von "tafsir" ist, so vielfältig sind auch die dahinter stehenden "Mehrheitsmeinungen"; die "Mehrheitsmeinung" der shiitischen Ahmadi-Sekte, denen das Regime im Iran anhängt, kann sich durchaus von der Mehrheitsmeinung der Shiiten im Iran und der Shiiten weltweit unterscheiden. Gleiches gilt für arabischen Sunniten in Saudi-Arabien - das Regime dort beruft sich auf die wahabitische Mehrheitsmeinung; die sunnitische Mehrheitsmeinung ist aber keineswegs nur wahabitisch. Die Taliban in Afghanistan gehören auch zur sunnitischen Glaubengruppe - und sind von den Wahabiten nicht sonderlich begeistert....

Was die Führung der Umma und die Nachfolgerschaft angeht: Als Mahdi/Qua'im haben sich Viele bezeichnet, als "nachfolgender Gesandte" jedoch nur Baha'u'llah. Und der hat überhaupt keinen Anspruch darauf erhoben, Führer der islamischen Umma zu sein. Im Gegenteil: das "Welteinheitsprinzip" Baha'u'llah's beruht auf den säkularten Nationalstaaten und der Demokratie - eine Konzeption die den Rechtsgelehrten im Islam eher fremd ist.

[anna4]

Lieber logemann & Jakow,
ich nehme Eure Ansichten auch dann zur Kenntnis, wenn Ihr keine weiteren Argumente zur Sache vorbringt - da müßt Ihr Euch nicht so anstrengen.

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[Jakow]

?

Bis eben dachte ich weitere Argumente gebracht zu haben, wie auch logemann diese einbrachte.

Bedeutet dies nun, dass es egal ist, welche Argumente wir einbringen? Oder das du keine siehst? Oder was?

[anna4]

?
Bis eben dachte ich weitere Argumente gebracht zu haben, wie auch logemann diese einbrachte.

Ich kann leider keinerlei Verbindung zu meiner These und deren Begründung erkennen. Nur hergeholte Relativierungen. Man kann mit Jesus nun mal kein christliches Staatswesen begründen ohne ihn vollkommen zu verbiegen - mit Mohammed ein islamisches aber schon - und zwar so, daß man ihm damit vollkommen gerecht wird.
Soll doch mal logemann ein (nur ein!) tafsir vorbringen, daß dies bestreiten - das wäre dann für mich ad rem, ansonsten sind das für mich nur Nebelkerzen auf die ich nicht weiter eingehen möchte.

_()_

[petronius]

Bis eben dachte ich weitere Argumente gebracht zu haben, wie auch logemann diese einbrachte.

Ich kann leider keinerlei Verbindung zu meiner These und deren Begründung erkennen. Nur hergeholte Relativierungen

na, wenn dir jakow und t.logemanns argumente zu mühselig sind, dann geh doch auf meine argumente ein

oder definiere erst mal deine these:

besteht sie darin, daß sich aus koran und sunna, hadithen usw. ein islamischer staat begründen läßt?

geschenkt... das wird niemand bestreiten

oder lautet sie, daß der islam nur so (die staatliche ordnung habe sich der religiösen zu unterwerfen) und nicht anders verstanden werden dürfe oder könne?

den beweis für ersteres bist du imho schuldig geblieben, zweiteres wird durch den faktischen befund widerlegt

[anna4]

na, wenn dir jakow und t.logemanns argumente zu mühselig sind,

nicht mühselig sondern abwegig.

oder definiere erst mal deine these:
besteht sie darin, daß sich aus koran und sunna, hadithen usw. ein islamischer staat begründen läßt?
geschenkt... das wird niemand bestreiten

oder lautet sie, daß der islam nur so (die staatliche ordnung habe sich der religiösen zu unterwerfen) und nicht anders verstanden werden dürfe oder könne?

Ich habe da zwar schon getan und auch wiederholt, aber gern noch einmal speziell für Dich:

(1)

.... das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re­ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen.

(2)

Wenn man zu den Ursprüngen des Islam geht, sieht man, daß Mohammed beanspruchte Prophet und Führer der Umma zugleich zu sein - von Gewaltentrennung, etwa wie bei Rabbi Jeschua oder Buddha Shakyamuni, ist da kein Gedanke. Das setzt sich bis heute bei seinen Nachfolgern fort, und da die Nachfolgerschaft gleich mehrere beanspruchen, wird der daraus resultierende Streit auch mit den selben Mitteln ausgefochten, die der Gründer schon anwendete. Da treffen sie sich dann wieder in der Anerkennung seiner Vorbildfunktion für alle Lebensbereiche.

Diese untrennbare Verbindung von Prophetie und weltlicher Führerschaft ergibt sich aus der besonderen Rolle der Sunna im Islam als zweite (normative) Offenbarungsquelle.
Hier zeigt sich, wie die göttliche Offenbarung im Leben umgesetzt werden soll.

zweiteres wird durch den faktischen befund widerlegt

Der faktische Befund besteht nach Deiner Meinung offenbar darin, man hier und da - wo man es ohne Gefahr tun kann - die Sunna nicht so ernst nimmt und den Islam nach eigenem Gutdünken interpretiert.
Von mir aus.
Ist allerdings von der Lebenswirklichkeit des Islams, dort wo er politische Macht hat, weit entfernt. Und daß er politische Macht hat, und wie er sie gesataltet ist nicht igendwie ein komischer Zufall, sondern ist in dieser Religion begründet.

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[t.logemann]

Liebe anna4,

Zitat:

. das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re­ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen.


Aleviten und Qur'anniten sind Teil des Islam - und sehen das ganz anders. Daraus lässt sich ableiten, das es "das allgemein anerkannte Prinzip" -so wie Du es darstellts- nicht gibt.

Zitat:

Der faktische Befund besteht nach Deiner Meinung offenbar darin, man hier und da - wo man es ohne Gefahr tun kann - die Sunna nicht so ernst nimmt und den Islam nach eigenem Gutdünken interpretiert.
Von mir aus.
Ist allerdings von der Lebenswirklichkeit des Islams, dort wo er politische Macht hat, weit entfernt. Und daß er politische Macht hat, und wie er sie gesataltet ist nicht igendwie ein komischer Zufall, sondern ist in dieser Religion begründet.

Erstens:
Der Islam an sich stellt keine Gefahr da, stellte noch nie eine Gefahr dar - die Menschen die ihn interpretierten und interpretieren bilden fallweise die Gefahr heraus.
Zweitens:
Wenn ich mir Hamas, Hisbollah, Taliban, Al-Quaida ansehe, krieg' ich auch das kalte Grausen - gerade aber in dieser Zeit, in der Extremisten die Lehre und die Sunna bis zum Zerbrechen des Islam's verbiegen, sind andere Kräfte erwacht, die auf eine Reform des Islams drängen. Die "grosse Mehrheit" im Islam folgt zwar traditionel der Auslegung der Imame und Mullah's, ist aber von Extremismus oder Reformatismus ziemlich weit entfernt.
Drittens:
Wie Judentum und Christentum vorher und die Baha'i-Religion nachher lehrte Muhammad auch einen Ordnungsrahmen innerhalb der Religion. Dieser islamische Ordnungsrahmen "passt" nicht in die heutige Zeit- wenn man die Errungenschaften wie Säkularität und Laizismus- die heutige Ausprägung menschlicher Zivilisation als Basis für ein Werden und Wirken von Religion ansieht. "Besinnt sich der Islam" darauf, Leitfaden oder Weg zur "geistigen Erkenntnis" zu sein und akzeptieren Imame und Mullah die Trennung von Staat und Religion in der heutigen Welt, dann geht vom Islam und der Sunna genausowenig Gefahr aus wie von den anderen Religionen.

Mod. Anm. Bion: Bitte die Zitierfunktion verwenden!

[Bion]

. das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re-ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen.

Aleviten und Qur'anniten sind Teil des Islam - und sehen das ganz anders. Daraus lässt sich ableiten, das es "das allgemein anerkannte Prinzip" -so wie Du es darstellts- nicht gibt.

Also ohne Zweifel gilt das, was Anna anmerkte, für die sunnitische Sicht der Dinge (und ebenso für jene der Zwölferschia). Dass das von manchen schiitischen Sekten nicht mitgetragen wird, nimmt dem viel zitierten Satz zur Vorstellung vom islamischen Staat "al-Islam din wa daula" (Islam ist Religion und politische Macht) nicht die Bedeutung für die Mehrheitskonfession.

Wenn Du willst, können wir die geschichtliche Entwicklung der staatstheoretischen Vorstellungen islamischer Gemeinschaften unter einem neuen Thema diskutieren.