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Was hat der Islam Gutes gebracht?
#31
(13-09-2010, 03:36)t.logemann schrieb: Es gab mal eine Blütezeit des Islams in dem Menschen unterschiedlichster Kultut, Tradition und Religion über die halbe damals bekannte Welt friedlich zusammen leben konnten.
Das ist einfach Quatsch, historisch nicht zu halten. An irgendeiner Ecke des Imperiums haben sie sich immer selbst abgeschlachtet, auch wenn mal zufällig im Zentrum (oder in den jeweiligen Zentren) halbwegs Ruhe herrschte, weil es gerade gegen einen Dritten ging oder es ein relatives Kräftegleichgewicht herrschte.

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#32
In "irgendeiner Ecke" mag es durchaus Konflikte gegeben haben - in den Zentralprovinzen Mekka, Medina, Bagdad, Damaskus, Shiraz (bis zur Spaltung Sunniten/Shiiten) Cairo, selbst Jerusalem lief das Leben weitgehend friedlich ab.
#33
(13-09-2010, 19:25)t.logemann schrieb: In "irgendeiner Ecke" mag es durchaus Konflikte gegeben haben - in den Zentralprovinzen Mekka, Medina, Bagdad, Damaskus, Shiraz (bis zur Spaltung Sunniten/Shiiten) Cairo, selbst Jerusalem lief das Leben weitgehend friedlich ab.
Du hast eine merkwürdige Art, Dir das grad passende Gebiet auszusuchen. Da fehlen weite Teile Zentralasiens, Indien, Afrikas - eben grad die, zu denen die burgbefriedeten Zentralen mangels Kraft gerade keinen Zugriff hatten.

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#34
t.logemann schrieb:Die Wortgläubigen aller Religionen haben mit der Textkritik so ihre Schwierigkeiten....
Ist schon klar, da laufen sie Gefahr, daß ihnen ihr Spielplatz genommen wird. Und was die nachträglichen Abschlachtereien angeht: Was haben sie im Grunde genommen mit der eigentlichen religiös fundierten Aussage zu tun? Daß im Nachhinein Interpretationen dazu führten, sich durchsetzen zu wollen ("Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein"), ist bekannt, hat aber bspw. in den bekannten Aussagen Jesu keine Basis. Wie es bei Mohammed da wirklich aussieht, kann ich nicht sagen. Dafür kenne ich den Koran zu schlecht.

Gruß

Gruß
#35
(13-09-2010, 09:12)Romero schrieb:
(12-09-2010, 22:40)Angelika schrieb: Was hat der Islam Gutes in die Welt gebracht was nicht schon vorher in Judentum und Christentum vorhanden war?

Was hat das Christentum Gutes in die Welt gebracht, was es nicht schon vorher gab?

Die universelle Geltung von Gottes und Nächstenliebe. Nur als ein Beispiel.
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
#36
(13-09-2010, 09:26)Romero schrieb: Den Anspruch von Nächstenliebe? Meinst du den, den man mit dem Schwert zu diesen Kulturkreisen, Ländern, Nationen und Königreichen gebracht hat?

Einen rechtlichen Titel auf Nächstenliebe gibt es natürlich nicht. Jesus hat keine kriegerischen Akte erlaubt. Das war gegen die Botschaft Jesu.
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
#37
(13-09-2010, 10:14)petronius schrieb:
(13-09-2010, 03:20)Angelika schrieb: Ohne Mohammed wäre Arabien vermutlich recht bald christlich geworden (also in welthistorischen Zeitabständen gesprochen). Natürlich aller Wahrscheinlichkeit nach orientalisch-christlich, aber christlich. Das kannst du in jeder Darstellung zu dem Thema nachlesen

nenn mir doch für den anfang mal bloß eine - ich hab so was noch nie gelesen

(13-09-2010, 03:20)Angelika schrieb: Zumal ist das kein wirklicher Fortschritt gegenüber dem Christentum. Jesus erteilt nämlich einen globalen Missionsbefehl.

ach, du willst darauf hinaus, daß christen wohl arabien genauso gewaltsam "missioniert" hätten wie z.b. amerika? völkermord inklusive?

dann wäre muhammad ja bloß den christlichen völkermördern zuvorgekommen

Gudrun Krämer, Geschichte des Islam
Theresia Hainthaler, Christliche Araber vor dem Islam

Wo war von Völkermord oder überhaupt Gewalt die Rede? Was hatte der Völkermord an den "Indianern" mit christlicher Mission zu tun? Fantasierst du wieder etwas?

Das sich Menschen wohl freiwillig zum Christentum bekennen kommt dir wohl nicht in den Sinn... :icon_rolleyes:
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#38
(13-09-2010, 15:46)petronius schrieb:
(13-09-2010, 15:29)Angelika schrieb: Es gab eine arabische Blüte, keine islamische. Und diese Blüte basierte darauf, dass man vorgefundene Strukturen und Erkenntnisse übernahm

was aber anscheinend erst unter dem islam möglich war. weder haben die vorislamischen araber sich durch interesse für die wissenschaft ausgezeichnet noch war diese übernahme "vorgefundene Strukturen und Erkenntnisse" (bei der es ja nicht blieb, vielmehr erfolgte eine eigenständige weiterentwicklung) unter den prämissen des christentums möglich

Zitat:Es stimmt dass in der Geschichte des Christentums viele grausame Dinge begangen wurden. Aber Christen wissen um ihre Sündhaftigkeit und Jesus hat für all das weder ein Vorbild noch eine Legitimierung geliefert

umgekehrt wird ein schuh draus: mit diesem "wir sind doch alle kleine sünderlein" gehen christen kalt lächelnd über jesu gebot der nächstenliebe hinweg. ich erinnere da nur an deine eigene diskriminierung homosexueller und an deine tiraden über muslime, katholiken usw.

(13-09-2010, 15:29)Angelika schrieb: Sicher trennt Jesu die Erlösten von den Unerlösten. Aber der Unterschied ist, dass ein Christ unerlöste Menschen nicht hassen, verfolgen und unterdrücken soll.

soll ein muslim auch nicht

und doch tuns beide: muslime wie christen

Das war nicht erst unter dem Islam möglich. Das konnten die orthodoxen Christen im Oströmischen Reich ebenso wie die Zarathustrier in Persien. Gemeint ist antikes Wissen zu konservieren und an den dortigen Forschungsstand anzuknüpfen.

Nachdem die Verhältnisse in Westeuropa wieder einigermaßen geordnet waren und die klimatischen und sonstigen Bedingungen sich wieder besserten entdeckte man auch dort diese alten Texte wieder. Renaissance nennt sich das.

Ein Sünder zu sein heißt nicht das man einfach Sünden begehen darf. Das gehört wieder in das Reich deiner Fantasie. Lies den Römerbrief und den Jakobusbrief.

Lies den Koran und die Hadithe, dann wirst du sehen das Unterdrückung und Verfolgung von Nichtmuslimen dort angeordnet sind.
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#39
(13-09-2010, 16:07)t.logemann schrieb: Vor Muhammad liebe Angelika gab es gar keine einheitliche arabische Nation. Die alten Araber waren Beduinenvölker, die sich teilweise bis auf's Blut gegenseitig bekämpften. Die Fluch des Propheten Muhammad von Mekka nach Medina resultierte auch aus solchen Stammesstreitigkeiten: Wie Jesus im Tempel Salaomo's tadelte Muhammad - obwohl selbst gelernter Kaufmann - den Wucher und die Ausbeutung der Sklaven an den Heiligen Stätten der Zoroaster, der Juden und der Christen. Daraufhin erhoben sich die Kaufleute von Mekka gegen ihn, riefen befreundete Clan's und Stämme und vertrieben ihn mit seinen gerade mal 80 Anhängern nach Medina. Anschliessend zerstritten sich die Mekkaner darüber, das bei der Vertreibung keine Beute angefallen war...So war die "arabische Nation".

Du solltest vielleicht weniger die Literatur christlicher Demagogen lesen, sondern Dich ein wenig mehr mit -auch klassischer - historischer Forschung befassen....

Stimmt, es gab "Voraustrupp's" die so ziemlich nach eigenem Gusto durch die Welt zogen und dabei -in völliger Unkenntnis über die Worte Muhammad's- auch über christliche und jüdische Siedlungen herfielen. Und es gab auch solche Banditen, die sehr wohl wussten dass das was sie taten dem religiösen Gesetz nach verboten war - aber Bagdad (oder Damaskus, je nach Zeitepoche) war weit weg.... und da lies man den Kalifen Kalifen sein.... Sowas gab's bei Christen ja auch, z.B. die "Eroberung" des heutigen Boliviens. Da waren die Jesuiten als Gemeinschaft und Orden die einzigen die sich um den Schutz der Ureinwohner bemühten - und zum Dank wurden sie von den katholischen Katalanen in deren massloser Gier nach Silber auch noch zusammen mit den Ureinwohnern umgebracht...

Die "Übernahme der Herrschaftsstrukturen" war in damaligen Zeiten bei Christen wie Muslimen allgemein üblich - und erfolgte keineswegs immer gewalttätig. Auch hier wäre mal ein Blick in weniger "religionsbelastende" Quellen angebracht. Und wenn wir von Diktatur reden wollen - der Absolutismus war auch eine totalitäre Diktatur - nur halt im Christentum. Die Idee der Demokratie war im Abenfdland wie im Morgenland lange Zeit verschüttet - obwohl die Muslime immerhin die altgriechischen Werke, inklusive der altgriechischen Philosophien in's Lateinische und in's arabische übersetzen (die Christen in der gleichen Zeit verbrannten die noch erhaltenen Bücher der antiken Griechen weil sie sie für "Teufelswerk" hielten). Aber weder das Christentum, noch die Shii'a im Islam (nicht Scharia; Scharia ist der Sammelbegriff für die Auslegungen der "Rechtsgelehrten" und hat mit dem "göttlichen Gebot" (den 5 Säulen des Islam) nichts zutun) erhoben die Demokratie in den Stand (zurück), den ihr gebührt. Einzig und alleine unter allen Religionen hat die Baha'i-Religion die Demokratie zum ordnenden Gesellschaftsprinzip erhoben (und das zu einer Zeit, in der kein Staat auf der Welt, am wenigsten die islamischen Staaten wirklich demokratisch waren).

So so, die Christen wissen um ihre Sündhaftigkeit - und bis auf wenige löbliche Ausnahmen sündigen sie dann fröhlich weiter.... oder wie?

Mohammed machte bei den Kämpfen unter den Arabern doch mit. Zudem wurden die Araber durch den Islam auch nicht friedlicher sondern fingen an in alle Himmelsrichtungen Raubzüge und dann Eroberungszüge zu starten.

Die Kaaba war ein arabisches Lokalheiligtum heidnischen Ursprungs das Mohammed später in seine Religon einbaute. Die Mekkaner waren gerade gegen ihn, weil er die Religion die hinter der Kaaba stand angegriffen hatte.

Es gibt bis heute keine einheitliche arabische Nation, sondern es gab ein von muslimischen Arabern beherrschtes Imperium.

Die Überfälle waren keine Zufälle, sondern das Finanzierungsmodell der muslimischen Araber wie sie es von Mohammed kannten. Das Ganze ging vom Kalifat aus. Vielleicht solltest du dich mal lieber etwas informieren anstatt mir etwas vorzuwerfen. Was du hier machst ist propagandistische Geschichtsverfälschung.

Fakt ist das Jesus keine Karawanen überfallen hat, niemanden Versklavt hat, keine Stämme ausgerottet hat, usw. Mohammed hat all dies getan.

Wann und wo sollen Christen bitte Bücher hellenistischer Herkunft systematisch verbannt haben? Soweit ich mich entsinne waren es die Muslime, welche die Bibliothek in Alexandria niederbrannten und in Konstantinopel verschwand auch so einiges...

Republikanische Gedanken waren übrigens auch im europäischen Mittelalter bekannt. Informiere dich dazu mal z.B. über die Entwicklungen innerhalb der mittelalterlichen Städte, über Marsilius von Padua und den Konziliarismus.

Das der reformierte Zweig der Reformation wie keine andere religiöse Strömung republikanische Entwicklungen begünstigt hat kannst du auch überall nachlesen.
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#40
(13-09-2010, 17:29)Bion schrieb:
(13-09-2010, 15:37)Angelika schrieb:
(13-09-2010, 15:26)Bion schrieb:
(13-09-2010, 15:15)Angelika schrieb:
(13-09-2010, 08:46)Bion schrieb:
(13-09-2010, 03:20)Angelika schrieb: Jesus erteilt nämlich einen globalen Missionsbefehl.

Natürlich!

Wenn man jene Textstellen des NTs, die das anders berichten, praktischerweise nicht zur Kenntnis nimmt, kann man zu diesem Ergebnis kommen.

Na da bin ich ja mal gespannt...

Als ob Du Mt 10,5-7 nicht kennen würdest.

Was Jesus aber in Mt 28,19 auf alle Völker erweitert.

Ebenso bekannt wird Dir wohl sein, dass es in Mt 28,18-20 der tote (auferstandene) Jesus gewesen war, der gesprochen haben soll.

Jesus ist nachträglich so einiges in den Mund gelegt worden, was zu späterer Zeit, als sich das Christentum zu verbreiten begann, nötig und praktisch war.

Also leugnest du die Auferstehung?
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#41
(13-09-2010, 18:06)alwin schrieb:
Angelika schrieb:Was Jesus aber in Mt 28,19 auf alle Völker erweitert.
Herrlich Deine Interpretationen - für Deinen Zweck!
Bekanntlich ging es damals um die auch damals bekannten Völker, nämlich im "näheren" Umkreis. Aber das scheint Dich, nach meiner bisherigen Erfahrung aus Deinen Ausführungen nicht wirklich zu interessieren. Vielleicht solltest Du Dich einmal mit praktischer Exegese der biblischen Texte auseinandersetzen - meine Empfehlung!

Gruß

Genau... "meine Interpretation". Ich kenne mich mit Bibelexegese schon aus... Deine These ist also, dass nur einige Völker des Nahen Ostens zum Christentum bekehrt werden sollten? Römer und Griechen waren schon nicht mehr gemeint?
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#42
(13-09-2010, 18:15)t.logemann schrieb: nicht nur dem Jesus dürfte man nach seinem Tode so Einiges in den Mund gelegt haben....

Ein Grossteil der Hadithe im Islam , also der Sprüche "von denen einer gehört hat das wieder einer gehört hat das sein Uropa das von Muhammad gehört hat" (!) stammen nachweislich aus vorislamischer Zeit und haben mit Muhammad und dem Qu'an nichts, aber auch garnichts zutun. Die Befolgung solcher vorislamischen Traditionen hat extern viel damit zutun das der Islam heute so ist wie er ist . und intern hat das jeglichen Reformversuch im Keim erstickt...

Ihr wisst schon das auch die Jesusworte die er vor der Auferstehung sprach zur gleichen Zeit von den Evangelisten niedergeschrieben wurden? Nur damit hier nicht wieder die Fantasie durchgeht...
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#43
(13-09-2010, 19:25)t.logemann schrieb: In "irgendeiner Ecke" mag es durchaus Konflikte gegeben haben - in den Zentralprovinzen Mekka, Medina, Bagdad, Damaskus, Shiraz (bis zur Spaltung Sunniten/Shiiten) Cairo, selbst Jerusalem lief das Leben weitgehend friedlich ab.

Herrlich wie du hier historische Propaganda betreibst... :tard:
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#44
(13-09-2010, 23:02)Angelika schrieb: Also leugnest du die Auferstehung?

Was heißt leugnen? Das ist christliche Mythologie!

Was kann man an mythologischen Geschichten den leugnen?

Ich leugne auch nicht den "kithaironischen Löwen" oder den "erymanthischen Eber".
MfG B.
#45
Liebe Angelika,

wo hast Du bloss den Unsinn her das Muhammad "Karawanen überfallen" hätte....... Du solltest vielleicht mal versuchen vorurteilslos die Geschichte sowohl des Christentums, als auch des Islam zu erforschen, anstatt irgendwelchen freichristlichen Demagogen "auf den Leim zu gehen".

Zitat:

Die Überfälle waren keine Zufälle, sondern das Finanzierungsmodell der muslimischen Araber wie sie es von Mohammed kannten. Das Ganze ging vom Kalifat aus. Vielleicht solltest du dich mal lieber etwas informieren anstatt mir etwas vorzuwerfen. Was du hier machst ist propagandistische Geschichtsverfälschung

Das "Kalifat", liebe Angelika, gab es zur Zeit Muhammd's überhaupt nicht. Nach dem Tode Muhammad's stritten sich sein Schwiegervater Abu Bakhr und sein Schwiegersohn Ali um die Führung der Muslime. Um die Gemeinschaft nichtz zu spalten und um dem Alter Respekt zu erweisen verzichtete Ali auf seinen Führungsanspruch; 4 Jahre später starb Abu Bakhr und Ali führte dann die Gemeinschaft - als geistliches Oberthaupt", jedoch nicht als "Kalif". Das Kalifat enstand erst nach der Spaltung in Sunniten und Schiiten, also nach dem -wahrscheinlichen, auf Intrigen beruhenden Mord - Tode des 9. geistlichen Führers, der auch den Namen Ali trug. Bei den Schiiten wird dieser 9, Imam "der Verborgene" genannt, dessen Wirken erst dann offenbart wird, wenn sich die Religion (des Islams) dem Ende zuneigt. Ergo: Das Kalifat entsand zwischen 300 und 360 n. H./806 und 866 n.Chr., plus/minus ein paar Jährchen. Die Führungsebene der christlichen Kirche etablierte sich auch erst nach etwa 300 Jahren....

Zitat:

Republikanische Gedanken waren übrigens auch im europäischen Mittelalter bekannt. Informiere dich dazu mal z.B. über die Entwicklungen innerhalb der mittelalterlichen Städte, über Marsilius von Padua und den Konziliarismus.

Da haste noch Einiges vergessen, Venedig/Venezia zum Beispiel - aber auch Granada. Zwischen den Kreuzzügen entwickelte sich sogar mal in Jerusalem unter Betedigung der Christen und der Muslime sowas wie republikanisches Gedankengut - auch das gab's. Im Islam ist die Bewegung der Sufi, die über Jahrhunderte verfolgt wurde (und aktuell im Iran und in Saudi-Arabien verboten ist) aus der frühen republikanischen Gesinnung heraus entstanden, obwohl sie mit dem politischen Republikanismus nichts zutun hat.

Zitat:

Das der reformierte Zweig der Reformation wie keine andere religiöse Strömung republikanische Entwicklungen begünstigt hat kannst du auch überall nachlesen.

Das bestreite ich auch nicht. Hätte es früher eine vergleichbare reformistische Bewegung im Islam gegeben, wären daraus sicher auch dauerhafterepublikanische Entwicklungen hervor gegangen. Gab's früher aber nicht; gibt's eigentlich erst seit den 20ziger Jahren des letzten Jahrhunderts (Gulam Ahmad). Daraus hat sich die Bewegung der Qur'anniten entwickelt, die heute ein klarer Verfechter der Demokratie in islamischen Staaten sind - und deshalb auch von der überwiegenden Anzahl der islamischen Staaten verfolgt werden (Ausnahme: Türkei und Ägypten).

Zitat:

Soweit ich mich entsinne waren es die Muslime, welche die Bibliothek in Alexandria niederbrannten und in Konstantinopel verschwand auch so einiges...

Wo hast Du disen Blödsinn her? Die Bibliothek von Alexandria verbrannte durch einen Windzug, der das Teefeuer eines dort arbeitenden Gelehrten hoch wirbelte. Die Funken entzündeten die umherliegenden Papyri - und Sprinklereinrichtungen gab's leider noch nicht.....


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