Ehe über Integrationsfähigkeit und überhaupt Integration diskutiert wird, sollte man erst mal festlegen, was *genau* man damit überhaupt meint:
In diesem spezifischen Fall - Integration der Ausländer in Deutschland.
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(11-09-2010, 14:24)agnostik schrieb: Ehe über Integrationsfähigkeit und überhaupt Integration diskutiert wird, sollte man erst mal festlegen, was *genau* man damit überhaupt meint:
In diesem spezifischen Fall - Integration der Ausländer in Deutschland.
akzeptanz der gültigen rechtsvorschriften, einpassen in das gesellschaftsgefüge (partizipation, aber nicht notwendigerweise assimilation)
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(11-09-2010, 17:22)petronius schrieb: (11-09-2010, 14:24)agnostik schrieb: Ehe über Integrationsfähigkeit und überhaupt Integration diskutiert wird, sollte man erst mal festlegen, was *genau* man damit überhaupt meint:
In diesem spezifischen Fall - Integration der Ausländer in Deutschland.
2)akzeptanz der gültigen rechtsvorschriften, 2)einpassen in das gesellschaftsgefüge (partizipation, aber nicht notwendigerweise assimilation)
1) ist klar
2) Was verstehst Du darunter?
a) Einpassen in das Gesellschaftsgefüge
b) Partipation relativ zu Assimaliation
Integration ist ein Prozess innerhalb eines Bestehenden und dem Neues hinzufügt wird; manches wird umgewandelt (moduliert) und das Gesamte aktualisiert.
Einfacher: ich erlerne eine neue Sprache, da ich in ein (vorerst) fremdes Land ziehe. Dabei lerne ich die dazugehörenden Kulturtechniken zu verstehen, wie z. B. die Botschaften verschiedener Gesten (höflicher Umgang) oder landesübliche Traditionen, Gewohnheiten, Feste, Küche ... Dabei ist es nicht zwingend notwendig, alles Neue zu übernehmen - wie die Traditionen oder Küche -, sondern ein Grundverständis dafür zu entwickeln. Fremdes wird zu Bekanntem.
Integration bettet ein. Eine Gleichschaltung, wie in der Technik, wäre für Menschen fatal.
Integration steht wiederum für einen wechselseitigen Prozess. Nehmen wir das Beispiel der Migration oder Einwanderung aus ökonomischen, beruflichen Gründen.
Einwanderer und Einwanderungsland stehen in Wechselbeziehung, wie Geben und Nehmen oder besser: in einer komplementären Beziehung.
Und ich finde, Integration sollte den Menschen Heimat ermöglichen. Wenn ich mir die Diskussionen der letzten Zeit vor Augen halte, fehlt gerade ein Begriff besonders: die Heimat.
Werden Menschen in einem Land geboren, so ist sie fortan ihre Heimat. Was passiert jedoch, wenn diese Heimat feindlich gestimmt ist und ihnen Heimat verweigert? Erst jetzt kann ich nachvollziehen, wie Gettos entstehen können. Sie sind nichts anderes als Heimat - für Menschen gleicher oder ähnlicher Herkunft -, welche als Ersatz für eine verweigerte Heimat, Geborgenheit, Identität und Schutz, bietet.
Ein Getto ist eine sichtbargewordene Ersatzheimat. Ob es sich dabei um ein Luxusgetto, ein Sprachengetto oder Herkunftgetto handelt, immer wird Nähe gesucht zum anscheinend Gleichem - was Menschen darin zu sehen glauben - und wird zugleich zu einer Abgrenzung, wirkt isolierend.
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(11-09-2010, 21:13)agnostik schrieb: 2) Was verstehst Du darunter?
a) Einpassen in das Gesellschaftsgefüge
b) Partipation relativ zu Assimaliation
assimilation bedeutet aufgabe der eigenen kultur. die kann man sehr wohl beibehalten und trotzdem sich am gesellschaftlichen leben beteiligen, anstatt sich abzusondern. ich kann im fußballverein oder elternbeirat mitmachen, auch wenn ich privat andere feste feiere als weihnachten mit tannenbaum und andere gerichte esse als schnitzel
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(12-09-2010, 12:30)petronius schrieb: (11-09-2010, 21:13)agnostik schrieb: 2) Was verstehst Du darunter?
a) Einpassen in das Gesellschaftsgefüge
b) Partipation relativ zu Assimaliation
assimilation bedeutet aufgabe der eigenen kultur. die kann man sehr wohl beibehalten und trotzdem sich am gesellschaftlichen leben beteiligen, anstatt sich abzusondern. ich kann im fußballverein oder elternbeirat mitmachen, auch wenn ich privat andere feste feiere als weihnachten mit tannenbaum und andere gerichte esse als schnitzel
ok
Gehen wir mal einen Schritt weiter und fragen:
Was können wir als Deutsche davon einfordern?
Es geht ja schließlich immer wieder um das Individuum. Wir können von jedem einzelnen Individuum fordern, dass es sich an die deutchen Gesetze hält.
Aber man kann wohl kaum von irgendeinem Ausländer fordern, dass es sich am deutschen gesellschaftlichen Leben beteiligt - tun wir ja von deutschen Individuen auch nicht.
Das fällt zwar nicht mehr genau unter meine Themenfrage - aber da ist es, wo die Schwierigkeiten sind.
Nun, da wo sich am gesellschaftlichen Leben beteiligt wird, sollte eben das Verhalten erwartet werden, was sinngemäß vorgegeben ist. "Sonderrechte" oder "Privilegien" im gleichen Rahmen, wie sie innerhalb der Gruppe als normal vorgesehen sind.
Und die deutsche Sprache ist im Grunde genommen die Basis für eine entsprechende Kommunikation. Bspw. eine sprachliche Ghettobildung innerhalb eines Vereins ist sicherlich nicht gerade förderlich, schließlich gibt es dafür entsprechende andere Möglichkeiten (Familie, Kulturvereine usw.).
Gruß
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(12-09-2010, 23:32)agnostik schrieb: Was können wir als Deutsche davon einfordern?
wovon jetzt genau?
und wieso "wir als Deutsche"?
wer sich in d aufhält, unterliegt deutschem recht. das und nur das kann "eingefordert" bzw. mittels des staatlichen gewaltmonoopols durchgesetzt werden
Zitat:Es geht ja schließlich immer wieder um das Individuum. Wir können von jedem einzelnen Individuum fordern, dass es sich an die deutchen Gesetze hält
richtig
Zitat:Aber man kann wohl kaum von irgendeinem Ausländer fordern, dass es sich am deutschen gesellschaftlichen Leben beteiligt - tun wir ja von deutschen Individuen auch nicht
ich weiß ja auch nicht, woher die seltsame ansicht kommt, man könne integration "einfordern". integration ist ein nehmen und geben, eine sache auf gegenseitigkeit. der zuwanderer muß erst mal dazu eingeladen werden, sich zu beteiligen (zu integrieren). in der praxis siehts ja leider nicht selten eher so aus, daß er abgelehnt und ausgegrenzt wird - wo soll da integration also herkommen?
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Wenn ich irgendwo als Gast erscheine, werde ich mich wohl - mit Hilfe des Gastgebers - mit dessen Gepflogenheiten arrangieren. Somit obliegt es dem Gastgeber, eventuelle "Regeln" zu erläutern.
Gruß
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(13-09-2010, 10:51)alwin schrieb: Wenn ich irgendwo als Gast erscheine, werde ich mich wohl - mit Hilfe des Gastgebers - mit dessen Gepflogenheiten arrangieren. Somit obliegt es dem Gastgeber, eventuelle "Regeln" zu erläutern
das bild vom "gast" halte ich in diesem zusammenhang für ein außerordentlich schiefes. denn beim "gast" ist ja von vornherein klar, daß er nicht bleiben und daher nie wirklich dazugehören wird
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(13-09-2010, 10:28)alwin schrieb: Nun, da wo sich am gesellschaftlichen Leben beteiligt wird, sollte eben das Verhalten erwartet werden, was sinngemäß vorgegeben ist. "Sonderrechte" oder "Privilegien" im gleichen Rahmen, wie sie innerhalb der Gruppe als normal vorgesehen sind.
Und die deutsche Sprache ist im Grunde genommen die Basis für eine entsprechende Kommunikation. Bspw. eine sprachliche Ghettobildung innerhalb eines Vereins ist sicherlich nicht gerade förderlich, schließlich gibt es dafür entsprechende andere Möglichkeiten (Familie, Kulturvereine usw.).
Gruß
ok - ich denke, das Erlernen der deutschen Sprache kann auf jeden Fall eingefordert werden.
(13-09-2010, 10:42)petronius schrieb: (12-09-2010, 23:32)agnostik schrieb: Was können wir als Deutsche davon einfordern?
Zitat:Es geht ja schließlich immer wieder um das Individuum. Wir können von jedem einzelnen Individuum fordern, dass es sich an die deutchen Gesetze hält
richtig
Zitat:Aber man kann wohl kaum von irgendeinem Ausländer fordern, dass es sich am deutschen gesellschaftlichen Leben beteiligt - tun wir ja von deutschen Individuen auch nicht
ich weiß ja auch nicht, woher die seltsame ansicht kommt, man könne integration "einfordern". integration ist ein nehmen und geben, eine sache auf gegenseitigkeit. der zuwanderer muß erst mal dazu eingeladen werden, sich zu beteiligen (zu integrieren). in der praxis siehts ja leider nicht selten eher so aus, daß er abgelehnt und ausgegrenzt wird - wo soll da integration also herkommen?
Diese Ansicht besteht aber. (ch teile sie nicht)
Nach Deiner Meinung kann Integration - über das Halten der Gesetze hinaus, was eigentlich nichts mit Integration zu tun hat - nicht eingefordert sondern lediglich angeboten werde. Habe ich das richtig verstanden?
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13-09-2010, 14:06
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13-09-2010, 14:07 von petronius.)
(13-09-2010, 13:46)agnostik schrieb: ok - ich denke, das Erlernen der deutschen Sprache kann auf jeden Fall eingefordert werden.
alles mögliche kann eingefordert werden - und wird das ja auch. wenn auch natürlich nicht von allen:
der general-motors-manager darf natürlich gerne seine us-amerikanische ehefrau mit nach d bringen, auch wenn die kein wort deutsch spricht und auch weiterhin mit ausschließlich englisch über die runden kommen wird
der kongolese aber wird seine frau nie nach d nachholen können, weil die im kongo eben gar nicht die praktische möglichkeit zum besuch eines deutschkurses und zur ablegung einer entsprechend anerkannten deutschprüfung hat
nur damit wir uns richtig verstehen: die beherrschung der sprache des landes, in dem man leben will, ist äußerst wichtig und eine der voraussetzungen für erfolgreiche integration. wer sich in d integrieren will, wird daher auch anstrengungen unternehmen, die deutsche sprache zu erwerben
ob es aber reicht, integrationsleistungen einfach so zu "fordern", da bin ich mir nicht so sicher. schon gar, wenn man die absicht hinter solchen forderungen merkt und entsprechend verstimmt ist
(13-09-2010, 13:54)agnostik schrieb: Nach Deiner Meinung kann Integration - über das Halten der Gesetze hinaus, was eigentlich nichts mit Integration zu tun hat - nicht eingefordert sondern lediglich angeboten werde. Habe ich das richtig verstanden?
das hast du richtig verstanden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(13-09-2010, 14:06)petronius schrieb: (13-09-2010, 13:46)agnostik schrieb: ok - ich denke, das Erlernen der deutschen Sprache kann auf jeden Fall eingefordert werden.
alles mögliche kann eingefordert werden - und wird das ja auch. wenn auch natürlich nicht von allen:
der general-motors-manager darf natürlich gerne seine us-amerikanische ehefrau mit nach d bringen, auch wenn die kein wort deutsch spricht und auch weiterhin mit ausschließlich englisch über die runden kommen wird
der kongolese aber wird seine frau nie nach d nachholen können, weil die im kongo eben gar nicht die praktische möglichkeit zum besuch eines deutschkurses und zur ablegung einer entsprechend anerkannten deutschprüfung hat
Ja - das ist Schikane.
Es müsste die Möglichkeit geben, für die Ehefrau ohne Schwierigkeitn ein "Sprachvisum" für sagen wir 6 Monate zu bekommen, dass sie in der Zeit in Deutschland die Sprache erlernen kann und dann, nach Bestehen der Prüfung, die weiteren Formalitäten hier erledigt werden können.
Diese Schikane trifft nicht nur Kongolesen etc. sondern auch Deutsche.
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